manyfigue a écrit : Vous faites erreur. La Mecque était dirigée par les Quraich une puissante tribue polyteiste, d'ailleurs le monothéisme les dérangeaient aussi dans la mesure où ils géraient les rentes issues du pèlerinage des idolâtres car la kaaba (la maison noire) était déjà un lieu de pèlerinage pour les idolâtres et elle contenait pas moins de 360 idoles en pierre.
Il n'y aucune ironie et encore moins de hasard sur la présence de Mohamed à la Mecque et sur sa reconquête car le temple avait été reconstruit des mileneraires avant par Abraham et son fils Ismaël qui étaient monothéistes, le temple était donc déjà un lieu de culte monothéiste. Afficher tout Alors je présente mes excuses à tous concernant la famille régnant à la Mecque à l'époque de Mahomet, car si la famille Saoud est bien descendante d’ancêtres chrétiens, ce n'est pas elle qui dirigeait la Mecque il y a 1400 ans. Je renouvelle mes excuses pour cet anachronisme.
Par contre je maintiens qu'il est ironique, pour quelle religion que ce soit, de se servir de lieux de cultes d'une religion différente, voire "adversaire" pour faire prier ses fidèles, comme si ces lieux avaient acquis un caractère sacré suite aux adorations "impies". Je suis assez "du passé faisons table rase", surtout quand il y a une bascule aussi importante dans les mœurs.

Un jour viendra où en finira avec ces superstitions arriérées et où le calendrier aura un point de départ réel, tangible, historique, intelligent, rationnel et commun à toutes les cultures

Garimors a écrit : Je n'ai qu'un master en civilisation médiévale byzantine mais j'ai eu de nombreux cours aussi sur l'histoire médiévale musulmane et je suis sur qu'une petite coquille me sera pardonné, je voulais bien sûr dire Uthman. En effet ce que j'avance n'est pas forcément apprécié de tous mais je suis de formation historienne et non pas théologique.

Ensuite je ne crois pas que qui que ce soit de sérieux rejette le fait que Uthman ait été élu qui a voulu rassembler les hadiths. Alors je sais que selon la tradition le coran existait déjà avant mais dans les faits c'est à partir de Uthman qu'on a les premiers exemplaires humainement accessibles.

De même les Malawi ont été une réalité et ces nouveaux convertis avaient sous les Umeyyades des droits différents que les Arabes. J'aimerai donc bien savoir ce qui est sujet à précaution dans mon anciens commentaires.

Je suppose que c'est le moment sur le prêche de Muhammad qui fâche mais après tous les sources que nous avons ne sont pas toutes coraniques et le prophète a commencé à prêcher avant la révélation.

Les penseurs classiques eux-mêmes sont divisés sitôt que l'on parle de sunnites, chiites (toutes branches confondues) ou ibadites.. L'islam n'est pas un long fleuve tranquille et de nombreuses pensées coexistent Afficher tout Bonjour :)

Eh bien moi je suis musulman, et d’apres mes enseignement ce que vous avancer est dans le bon, bien sur je ne suis pas savant, mais rien ne me choque si ce n’est peut être les Malawi mais comme je ne sait pas, je ne contredis pas ;) , pour le reste tous parait correct, et ce que j’apprécie par dessus tous c’est le niveau de langage, très très agréable a lire, s’en est beau.

Bonsoir ça fait très plaisir de vous lire :)
Le chargé de Td qui m'a initié au plaisir de l'histoire médiévale musulmane avait notamment pas mal fait ses classes en Égypte et il nous racontait que beaucoup d'étudiants là bas avaient encore du mal à se défaire de leur éducation religieuse et il nous avait raconté le passé ou un professeur syrien s'était fait hué quand il avait dit que Salah ah-Din était kurde...

Et d'ailleurs je viens de me rendre compte que mon téléphone avait corrigé le terme de mawali en Malawi..

Au début des conquêtes ils étaient encore soumis à la jizya comme de simples dhimmis. De même l'armée étant encore sur une hiérarchie tribale ils étaient considéré comme des soldats de seconde zone. Même si il y a eu quelques réformes ils sont restés sous représentés dans les cercles du pouvoir.

C'est ce traitement défavorable qui a été en parti responsable du succès de Abu Muslim et du soulèvement abbasside mettant fin à leur califat.

Sous les Abbasside les Arabes ne jouent par ailleurs plus aucun rôle ou presque dans l'histoire du califat c'est assez dingue quand on y repense !

Plus tard avec les invasions turques (mongols) même les iraniens et syriens perdent en importance vis à vis des dynasties comme celle des Seldjoukides.

L'histoire de l'Islam est absolument passionnante !

chewy.00 a écrit : Il te manque un zéro ;) À mon avis les religions sont dans le passé. Leurs disparitions, dans leurs formes actuelles du moins, est dans l'ordre des choses.

latour a écrit : Alors je présente mes excuses à tous concernant la famille régnant à la Mecque à l'époque de Mahomet, car si la famille Saoud est bien descendante d’ancêtres chrétiens, ce n'est pas elle qui dirigeait la Mecque il y a 1400 ans. Je renouvelle mes excuses pour cet anachronisme.
Par contre je maintiens qu'il est ironique, pour quelle religion que ce soit, de se servir de lieux de cultes d'une religion différente, voire "adversaire" pour faire prier ses fidèles, comme si ces lieux avaient acquis un caractère sacré suite aux adorations "impies". Je suis assez "du passé faisons table rase", surtout quand il y a une bascule aussi importante dans les mœurs. Afficher tout Les arabes islamisés n ont pas "piqué" les lieux saints des arabes polythéistes. Selon la vision islamique, les arabes adnanites (arabe du nord métissés avec des hébreux en opposition avec les arabes qatanis qui sont les vrais arabes) sont les fils d'Ismaël, lui même fils d'Abraham. Ces derniers croyaient déjà au dieu d Abraham avant la révélation, mais donnaient des associés au dieu unique. De plus, d'après la tradition islamique, la kaaba a été érigée par Abraham et son fils ismael. Il y a donc bien une continuité, sachant que l islam reconnait les fils d Israël comme leurs predecesseurs.

Garimors a écrit : Il faut savoir que avant que Muhammad ne prêche à la Mecque, les habitants de la ville n'étaient déjà plus vraiment polythéistes. Les tribus bédouines sont organisées sur un modèle clanique, où l'entité la plus large et la tribu, composée de clans, composées de familles. Chaque familles, clans ou tribus vénèrent une divinité plus qu'une autre et c'est alors une forme de henotheisme, c'est à dire une religion ou une divinité est supérieure aux autres.

D'ailleurs selon les sources ante-islamiques et contemporaines du prophète Muhammad, il semblerait que celui ci ait au début parlé de trois divinités distinctes qui appartenaient à sa tribu.

Beaucoup de choses ont été perdu sur sa vue au fil des siècles et lors de la politique religieuse menée par Uthman, troisième calife rachidun. Le prophète était mort depuis 12 ans, ses premiers compagnons étaient soient âgés soient morts au cours de conquêtes si bien que la question de recenser ses paroles et de les coucher par écrit s'est posé. La tradition en arabie pré-islamique était essentiellement transmises oralement.

De plus les conquêtes ont fait des arabes une minorité et une élite au sein de cet empire multiculturel qui rassemblent désormais de nombreux levantins.

Les conquêtes ont rassemblés des chrétiens et zoroastriens qui commencent à se convertir. Cependant à cette époque ces nouveaux convertis ne disposent pas beaucoup des mêmes droits que les arabes: on les appelle les Malawi. Leurs poids démographiques devient de plus en plus importantes et leurs contestations commencent à se faire sentir au sein des armées (ils ont beaucoup moins de droit de butin haha) si bien que Uthlam a voulu codifier le droit du dar al islam avec les paroles du prophète

Malheureusement il a plus ou moins été le seul juge de ce qui devaient être conservé et il est probable que beaucoup d'informations sur les jeunes années du Muhammad aient été perdus.

Finalement au fil des siècles le pouvoir s'est déplacé vers la Syrie avec les à umeyyades puis en Iran avec les abbassides. Le centre culturel et politique du califat s'est vite déplacé en Iran et à été très longtemps sous influence persanne: ils avaient une pratique du pouvoir déjà bien rodé et ils ont été au monde musulman ce que ma Grèce 1 été au monde romain Afficher tout Erreur, la capitale du califat ommeyade était damas, tandis que la capitale du califat abbaside était Bagdad. Certes les arabes avaient vaincu des nations largement supérieures, tel que les byzantins et les perses, et forcément s en sont inspirés. Toutefois, ces derniers n étaient pas sous influence perse. D ailleurs l influence arabe a surtout décliné à partir du califat abbaside. Les califes arabes ont davantage étaient utilisé par les turcs, et également les mamelouks d Égypte.

tatar a écrit : Erreur, la capitale du califat ommeyade était damas, tandis que la capitale du califat abbaside était Bagdad. Certes les arabes avaient vaincu des nations largement supérieures, tel que les byzantins et les perses, et forcément s en sont inspirés. Toutefois, ces derniers n étaient pas sous influence perse. D ailleurs l influence arabe a surtout décliné à partir du califat abbaside. Les califes arabes ont davantage étaient utilisé par les turcs, et également les mamelouks d Égypte. Afficher tout Damas est de culture levantine et pas arabe et bagad fait parti de la région du grand Iran. L'empire sassannide s'étendait jusqu'en Syrie et la culture persanne ne correspondait pas aux frontières actuelles !

Et par ailleurs si la culture persanne a été extrêmement influente sur le monde musulman.

Si des grandes familles descendent des conquérants arabes ils vivent depuis des générations en terres syriennes et iraniennes. Les traditions qui faisaient l'identité arabe ont été peu à peu effacé lors de l'expansion et les califes umeyyyades ont tout fait pour casser l'organisation clanique du dar al islam

On ne peut pas dire que ces populations étaient arabes. Elles ne parlent pas arabes, ne sont pas musulmanes, n'ont pas de traditions tribales et ne sont pas soumis au mêmes lois que les musulmans arabes.

LouisXI a écrit : Le terme Hégire, de l'arabe hijra (exil), désigne le départ du prophète de l'islam, Muhammad (francisé en Mahomet), de la ville de La Mecque, où il avait commencé son prêche contre les cultes polythéistes.

Or, la ville étant en plein désert, sa richesse dépendait principalement des visites des caravaniers qui venaient au sanctuaire de la ville pour y déposer des offrandes aux dieux qu'ils vénéraient. Les Mecquois ont donc très mal accueilli le discours monothéiste de Muhammad, et l'ont chassé.

Il s'est alors réfugié à Yathrib (ou Médine), et y a poursuivi son prêche avant de revenir à La Mecque et de la conquérir en 630. Il est mort en 632 sans avoir désigné de successeur, ce qui, à terme, a provoqué la scission entre sunnites et chi'ites.

Cet exil est très important pour les musulmans, puisqu'il marque le début de l'expansion de l'islam : Muhammad n'avait pas de succès à La Mecque, en revanche il a vite convaincu les Médinois de rejoindre sa cause. C'est pourquoi le calendrier musulman démarre à cette date. Ces deux villes sont les deux premiers lieux saints de l'islam, le troisième étant Jérusalem, d'où il serait monté au paradis depuis un rocher en l'an 620 lors d'une révélation. Ce rocher est aujourd'hui couvert par l'un des monuments les plus célèbres de Jérusalem : le Dôme du Rocher.

Quant au calendrier en lui même, deux mois sont particulièrement importants : le Ramadan, où les musulmans observent un jeûne, et le Hijja, où ils effectuent le pèlerinage à La Mecque. Afficher tout Par contre concernant les mois tu n'es pas vraiment dans le vrai.

Il y a 4 mois sacrés :

- Mouharram (1er mois du calendrier),

- Rajab (7eme mois de l'année hégirienne)

- Dhoul qi'dah,

- Dhoul hijja (respectivement 11eme et 12eme mois)

Le mois de Ramadan est un mois béni. C'est un peu différent

JohnJFlorence a écrit : Bon, ça j'en doute, sachant que le christianisme et l'Islam sont les deux en progression numéraire. Après tout, elles ont déjà tenu respectivement 2000 et 1400 ans, des guerres monstrueuses, des scissions, des évolutions sociétales, donc elles peuvent bien durer encore quelques 800 ans... Penser qu'elles disparaîtront me semble être une vision très occidentale et présomptueuse, personnellement. Je me trompe peut-être, mais après je serai pas là en 2841, et de toute façon je n'ai pas envie d'y être ^^ Afficher tout Une seule humanité
Un seul créateur
L’islam est juste une mise à jour du christianisme

Excellent

Un retard ? C'est pas plutôt un décalage ?

Vrile a écrit : Un retard ? C'est pas plutôt un décalage ? Il n'y a aucun retard dans le sens où dire qu'il y a retard est une prise de position extrêmement Europeano-centrée. Dans l'absolu n'importe quel date ferait l'affaire !

latour a écrit : Il existe tellement de calendriers qu'il est difficile de faire un choix raisonné. De plus, la majorité des tribus arabes étaient juives ou chrétiennes (La Mecque étaient dirigée par une famille chrétienne, dont descendent les Saoud, Médine était quant à elle dirigée par des tribus juives), et la plupart des autres étaient monothéistes, mais comme chacune avait son propre dieu, les religieux extérieurs à ces tribus considéraient qu'au total, elles étaient polythéistes. La majorité de ces tribus ont été soumises par Mohamed, et en preuve de leur conversion, ont abandonné leur symboles religieux (souvent une représentation en pierre) qui ont été recouverts par la Kaaba.
Ironie, les Musulmans tournent autour des anciens symboles religieux de leurs ancêtres non-musulmans... on retrouve cette situation chez les Chrétiens qui ont construit leurs églises à l'emplacement d'anciens temples la plupart romains, peut-être pour conserver une sorte d'aura sacrée aux nouveaux édifices.
Quant au choix du calendrier lunaire, c'est la poursuite des traditions locales, dans une région où la notion de saisons météorologiques ne sont pas les mêmes que dans des régions plus dépendantes du soleil comme en Europe, et pour qui l'évolution de la lune en quartiers était plus importante.
Ne pas oublier que nous utilisons un calendrier mis en place par les rois de Rome il y a environ 2800 ans, après quelques rajustements (dont le point d'origine du calcul des années). Afficher tout Gros tissu de conneries en ce qui concerne la Kaaba. La Kaaba remonterait à Abraham, elle ne couvre pas d'idole du 7ème siècle, ce que tu dis dessus est faux et est juste une manière cheap de remettre en question une religion.

LePetitFou a écrit : Il y a la science pour ça.
Je préfère savoir plutôt que croire... Tu finiras quand même par croire. Savoir et croire c'est deux choses inséparables, pas mutuellement exclusives.

QuoVade a écrit : Un jour viendra où en finira avec ces superstitions arriérées et où le calendrier aura un point de départ réel, tangible, historique, intelligent, rationnel et commun à toutes les cultures Les calendriers ont déjà des points de départs réels car basés sur des faits historiques et donc tangibles. Un fait historique majeur est bien un repère rationnel pour démarrer un calendrier, et prétendre que le choix n'est pas intelligent même si des millions de gens y ont adhéré c'est prétentieux.

Il reste commun à toutes les cultures, mais là on voit juste que quelqu'un n'a pas compris ce que ça voulait dire d'accorder culture au pluriel.

Ça ne rend pas plus intelligent d'aligner des mots du champ lexical de la raison/de la science tout ça pour expliquer que le progrès c'est de tuer la variété culturelle et de faire semblant qu'elle n'existe pas.

Je complète l’anecdote : de plus le calendrier musulman, prendra de l’avance 30 ans plus tard, car il gagne 1 an tout les 30 (12 jours tout les ans).

Si l’humanité est encore présente j’espère au moins qu’elle aura suffisamment évoluée pour se débarrasser de cette relique d’un autre age qu’est la religion

Garimors a écrit : J'ai cité le nom de Tabari et il n'est pas le seul historien a relater l'histoire autour du culte d'Al-lat. Je rapporte seulement là les sources que nous avons sur Muhammad, sources essentiellement islamiques par ailleurs.Sa sira est extrêmement intéressante à lire et je la conseille à tous. C'est par ailleurs un musulman et il fut même tuteur d'un des fils du calife al-Mutawakkil.

Tout porte à croire que ses oeuvres soient très sérieuses. Je trouve que vous êtes bien affirmatif pour ces faits vieux de plus d'un millénaire. Je ne tiens pas à insulter qui que ce soit mais force est de constater que pour les historiens, le Coran ne suffit pas comme source et il serait dommage de se prouver de toutes celles qui existent. Or ces sources indiquent que Muhammad a au début proposé qu'on rende un culte à Al-lat.

Vous pouvez être en désaccord avec Tabariou Ibn Ishaq Afficher tout Vous citez l'historien Tabari mais vous il existe d'autres historiens et écrits bien plus reconnus et acceptés par la communauté Sunnite à travers le monde. Par ailleurs et même si ce n'est pas son seul ouvrage les chroniques de Tabari et sa traduction française ne font pas l'unanimité.
Concernant les sources il est unanimement reconnu par la communauté musulmane que le Coran est la source de référence, les autres ecrits ne viennent que confirmer le livre et il existe une règle islamique qui stipule : Si un écrit contredit le Coran il est alors considéré comme faux et rejeté. Donc en partant de ce principe si des écrits indiquent que le message d'origine était d'adorer 3 Dieux alors que le Coran ne cite qu'un seul Dieu, ces écrits sont considérés comme faux, du moins par la communauté musulmane.

Sartanas a écrit : Si l’humanité est encore présente j’espère au moins qu’elle aura suffisamment évoluée pour se débarrasser de cette relique d’un autre age qu’est la religion Et des calendriers aussi ! :-)