ignoramus a écrit : Rien compris à ce commentaire, dont l'auteur en fait pourtant beaucoup de pertinents.
- Dieu (entité toujours pas définie, dans aucun commentaire, malgré mes implorations) est éternel? Ah bon, et pourquoi a-t-Il eu brusquement une instabilité, une démangeaison, de créer un univers, qui d'ailleurs, sur Terre au moins, est d'une réussite contestable? Qu'est-ce qui pouvait bien manquer à Sa Béatitude?
Il me serait difficile de comprendre que d'une part toute chose supposât un créateur, que d'autre part le créateur échappât lui-même à cette règle;
- l'univers n'est pas éternel? Mais en admettant le pire, un renversement du big-bang (théorie contestée et contestable, comme celle de l'expansion accélérée de l'univers), bref un big-crash, où va-t-on vider la poubelle?

En tous cas, mon style châtié va m'y faire jeter, à la poubelle, chacun va comprendre l'ironie envers des interventions parfois niveau bac-5 ;) Afficher tout Manifestement vous avez bel et bien compris mon commentaire.
C'est amusant de remarquer que vous continuez à demander la définition de Dieu, alors que vous avez vous-même dérivé de l'appellation "créateur intelligent" au terme "Dieu". En tout cas, je n'ai pas assez de connaissance pour vous définir Dieu, mais apparemment, vous possèdez une partie de la réponse, comme tout le monde.
J'ai maigrement tenté de te détailler le point de vue de certains croyants sur un point précis : la non-contingence de ce que l'on appelle Dieu. De vous expliquer les "pourquoi" il me serait impossible.
Cela dit, la science aussi est remplie d'ignorance : pourquoi le Xénon peut-il constituer des molécules ? Comment la vie est-elle apparue ? Pourquoi les paramétrages des lois physiques de notre univers (constante gravitationnelle, vitesse de la lumière etc.) semblent-ils être les seules à autoriser la formation de toutes les structures de l'univers ?

Heinrigart a écrit : Peut-être que l'on vit dans une grosse boule à neige sur le bureau de quelqu'un.. J'allais prendre pour référence Le Grinch, qui montre en réalité qu'ils vivent dans un flocon de neige. Mais ta référence à Black Mirror est beaucoup plus intéressante !

jall a écrit : S'il y a des athées qui "croient" que Dieu n'existent pas, ça n'est pas le sens du mot.

Par définition, un athée ne "croit" pas en un ou plusieurs dieu. C'est différent de "croire" que tous les dieux n'existent pas, qui est aussi une forme de croyance basée sur aucune donnée.

Si l'athéisme est une croyance, être chauve est une couleur de cheveux ;). Afficher tout Ce que je veut dire c'est que, ne pouvant être sur de l'existence de dieu, je pense qu ça remet plus les choses places (surtout dans le contexte de l'anecdote) de dire qu'un athée crois que dieu n'existe pas, car il ne peut savoir si il existe ou pas

Jwimine a écrit : Manifestement vous avez bel et bien compris mon commentaire.
C'est amusant de remarquer que vous continuez à demander la définition de Dieu, alors que vous avez vous-même dérivé de l'appellation "créateur intelligent" au terme "Dieu". En tout cas, je n'ai pas assez de connaissance pour vous définir Dieu, mais apparemment, vous possèdez une partie de la réponse, comme tout le monde.
J'ai maigrement tenté de te détailler le point de vue de certains croyants sur un point précis : la non-contingence de ce que l'on appelle Dieu. De vous expliquer les "pourquoi" il me serait impossible.
Cela dit, la science aussi est remplie d'ignorance : pourquoi le Xénon peut-il constituer des molécules ? Comment la vie est-elle apparue ? Pourquoi les paramétrages des lois physiques de notre univers (constante gravitationnelle, vitesse de la lumière etc.) semblent-ils être les seules à autoriser la formation de toutes les structures de l'univers ? Afficher tout Bien sûr, la science ne permet pas (encore?) de répondre à de très nombreuses questions.
Sinon, à quoi serviraient les chercheurs?
Mon "(encore?)" est ironique: toute question résolue pose de nouvelles questions. On rit de la suffisance de certains physiciens de la fin du XIXème, qui pensaient qu'il n'y avait pratiquement plus rien à trouver en physique.
En attendant, merci aux scientifiques passés et présents qui me permettent de vivre confortablement, physiquement et intellectuellement, dans un monde foncièrement hostile; je suis jaloux de nos descendants qui vivront encore bien mieux, à moins qu'il n'y ait une catastrophe.
Mais je n'ai aucune dette envers les métaphysiciens, car l'anecdote et beaucoup de commentaires, ce n'est pas de la philosophie mais de la métaphysique, dont le cadavre remue encore.

Orpheus a écrit : Un athée refuse de croire en Dieu, un agnostique est sceptique.

Les deux ont une forte tendance à la masturbation intellectuelle ici manifestement. Non, l'athéisme et l'agnosticisme sont des concepts qui ne sont pas antagonistes.

Un athée ne croit juste pas en l'existence d'un ou plusieurs dieux (un chrétien est un athée pour les hindous).

Un athée peut être :
- gnostique : il prétend savoir qu'un ou plusieurs dieux donnés n'existent pas),
- agnostique : il n'y croit pas, mais ne prétend pas affirmer qu'il n'en existe pas, juste qu'on n'en a pas la preuve, et que s'ils existent ils ne semblent avoir aucune influence sur notre Univers
- ignostique : avant de se prononcer, il juge qu'il n'existe pas de définition cohérente de ce qu'est un dieu.

Et je ne crois pas que les athées aient le monopole de la masturbation intellectuelle : il n'y a par exemple pas de théologie athée ;).

hipstergotfixie a écrit : Ce que je veut dire c'est que, ne pouvant être sur de l'existence de dieu, je pense qu ça remet plus les choses places (surtout dans le contexte de l'anecdote) de dire qu'un athée crois que dieu n'existe pas, car il ne peut savoir si il existe ou pas J'ai donné quelques exemples d'athéisme dans mon commentaire précédent, j'espère que cela précise ma pensée.

Jwimine a écrit : Manifestement vous avez bel et bien compris mon commentaire.
C'est amusant de remarquer que vous continuez à demander la définition de Dieu, alors que vous avez vous-même dérivé de l'appellation "créateur intelligent" au terme "Dieu". En tout cas, je n'ai pas assez de connaissance pour vous définir Dieu, mais apparemment, vous possèdez une partie de la réponse, comme tout le monde.
J'ai maigrement tenté de te détailler le point de vue de certains croyants sur un point précis : la non-contingence de ce que l'on appelle Dieu. De vous expliquer les "pourquoi" il me serait impossible.
Cela dit, la science aussi est remplie d'ignorance : pourquoi le Xénon peut-il constituer des molécules ? Comment la vie est-elle apparue ? Pourquoi les paramétrages des lois physiques de notre univers (constante gravitationnelle, vitesse de la lumière etc.) semblent-ils être les seules à autoriser la formation de toutes les structures de l'univers ? Afficher tout Si un dieu ne représente que l'espace de notre ignorance, alors ce dieu est une notion qui se réduit au fur et à mesure que la science avance.

Je ne pense pas que cette définition du "dieu des lacunes" soit pertinente pour un croyant.

Ce qu'Ignoramus veut probablement dire, c'est qu'il y a autant de définition d'un dieu que de croyants. Et que ces définitions sont bien souvent contradictoires entre elles.

Donc avant de se prononcer sur l'existence d'un dieu, il faut correctement le définir : le dieu de Spinoza ? Le dieu abrahamique ? Le Jupiter romain ? Le Zeus grec ? Thor ? Odin ? Etc.

Ils n'ont pas toutes et tous les mêmes caractéristiques ni les mêmes "pouvoirs".

jall a écrit : Si un dieu ne représente que l'espace de notre ignorance, alors ce dieu est une notion qui se réduit au fur et à mesure que la science avance.

Je ne pense pas que cette définition du "dieu des lacunes" soit pertinente pour un croyant.

Ce qu'Ignoramus veut probablement dire, c'est qu'il y a autant de définition d'un dieu que de croyants. Et que ces définitions sont bien souvent contradictoires entre elles.

Donc avant de se prononcer sur l'existence d'un dieu, il faut correctement le définir : le dieu de Spinoza ? Le dieu abrahamique ? Le Jupiter romain ? Le Zeus grec ? Thor ? Odin ? Etc.

Ils n'ont pas toutes et tous les mêmes caractéristiques ni les mêmes "pouvoirs". Afficher tout "Ce qu'Ignoramus veut probablement dire, c'est qu'il y a autant de définition d'un dieu que de croyants."
Ce n'est pas exactement ça. Ce que je veux dire, c'est que personne ne définit son dieu ou ses dieux, et que parler voire adorer quelque chose que l'on ne sait même pas définir, ou au contraire nier son existence, ou enfin dire que l'on ne sait pas, est absurde.
Si je parle de quelque chose, c'est que j'ai une notion claire de ce que c'est. Sinon, c'est divaguer, non?

C'est une très bonne idée d'avoir parlé de Spinoza, qui tentait de construire sa philosophie comme les mathématiciens déduisent des théorèmes à partir d'axiomes. Effort que j'admire, il y a de nombreux passages passionnants, mais tout sombre parce que le texte est parsemé de "comme il est connu de soi".

jall a écrit : Si un dieu ne représente que l'espace de notre ignorance, alors ce dieu est une notion qui se réduit au fur et à mesure que la science avance.

Je ne pense pas que cette définition du "dieu des lacunes" soit pertinente pour un croyant.

Ce qu'Ignoramus veut probablement dire, c'est qu'il y a autant de définition d'un dieu que de croyants. Et que ces définitions sont bien souvent contradictoires entre elles.

Donc avant de se prononcer sur l'existence d'un dieu, il faut correctement le définir : le dieu de Spinoza ? Le dieu abrahamique ? Le Jupiter romain ? Le Zeus grec ? Thor ? Odin ? Etc.

Ils n'ont pas toutes et tous les mêmes caractéristiques ni les mêmes "pouvoirs". Afficher tout Il n'y a pas un Dieu mais plusieurs interprétations de la même entité, quelle que soit la religion, qui l'interprétent de façon plus ou moins abstraite.
Quand on parle d'un dieu on sait très bien de quoi on parle, c'est un peu absurde de demander une définition précise et stricte, la religion c'est par essence mystérieux, hors de l'humain, plus spirituel que physique. Même le pape ne pourrait pas en donner une biographie...
Dieu c'est la Création, c'est ce qu'on essaye de toucher du doigt, qu'on sait être là, quelque part, et que dans notre insatiable curiosité on essaye de voir, de découvrir, de maîtriser (comme ce brave Victor, qui s'en est mordu les doigts). Même les scientifiques suivent ce but ultime, même s'ils en donnent un nom différent. D'autres scientifiques, au fur et à mesure qu'ils apprennent/découvrent, y voient encore plus de preuve d'une existence divine (disons d'un créateur, pour ne pas polémiquer).

L'autre problème majeur c'est qu'en posant les questions du "pourquoi s'emmerder à faire la Terre ?", "Pourquoi faire les humains ?", "Pourquoi il s'est planté à ce point ?", "S'il s'est planté pourquoi il corrige pas le tir ?", vous faites exactement comme les religieux, faire de Dieu un être qui pense comme un homme lambda. Mais bon, s'il y a Dieu, il n'a pas fait l'Univers comme on monte une table Ikea. S'il y a un but à tout cela, on n'est pas près de le savoir, c'est par essence au delà de notre compréhension.

Quant à savoir, qui a créé Dieu ? Si on considère que le temps et la matière sont nés en même temps, alors certes ça peut poser problème. On peut aussi considérer que le temps n'a ni début ni fin, mais vu qu'on sait pas grand chose de l'avant Big Bang, on a rien à dire.
Ou alors on comprend que les anciens avaient trouvé la parade il y a des millénaires puisque le Ciel et la Terre (parents des Titans, cf anecdote récente sur Hésiode) sont postérieurs au Néant, où par définition il n'y a... Rien. Imaginer que Dieu serait né de rien, c'est moins difficile que de s'imaginer la réalité de certains phénomènes scientifiques.

ignoramus a écrit : "Ce qu'Ignoramus veut probablement dire, c'est qu'il y a autant de définition d'un dieu que de croyants."
Ce n'est pas exactement ça. Ce que je veux dire, c'est que personne ne définit son dieu ou ses dieux, et que parler voire adorer quelque chose que l'on ne sait même pas définir, ou au contraire nier son existence, ou enfin dire que l'on ne sait pas, est absurde.
Si je parle de quelque chose, c'est que j'ai une notion claire de ce que c'est. Sinon, c'est divaguer, non?

C'est une très bonne idée d'avoir parlé de Spinoza, qui tentait de construire sa philosophie comme les mathématiciens déduisent des théorèmes à partir d'axiomes. Effort que j'admire, il y a de nombreux passages passionnants, mais tout sombre parce que le texte est parsemé de "comme il est connu de soi". Afficher tout "Ce que je veux dire, c'est que personne ne définit son dieu ou ses dieux"

Oui, personne ne va systématiquement le définir lorsqu'on en parle.
Mais cela suppose qu'ils puissent le faire si on le demande, j'ai extrapolé :).
Et quand tu demandes à deux chrétiens quels sont les "attributs magiques" de leur dieu par exemple, ils n'auront probablement pas les mêmes réponses. Entre un catholique et un évangéliste ou un pentecôtiste, par exemple, on est vraiment sur des visions d'un dieu très différent.

C'est le commentaire parlant d'un Einstein croyant m'a fait penser justement au panthéisme, qui est ce qui se rapproche le plus des "croyances" d'Einstein et de Spinoza. Einstein rejetait clairement le théisme (croyance en un dieu personnel comme le dieu abrahamique).

01Syd a écrit : Il n'y a pas un Dieu mais plusieurs interprétations de la même entité, quelle que soit la religion, qui l'interprétent de façon plus ou moins abstraite.
Quand on parle d'un dieu on sait très bien de quoi on parle, c'est un peu absurde de demander une définition précise et stricte, la religion c'est par essence mystérieux, hors de l'humain, plus spirituel que physique. Même le pape ne pourrait pas en donner une biographie...
Dieu c'est la Création, c'est ce qu'on essaye de toucher du doigt, qu'on sait être là, quelque part, et que dans notre insatiable curiosité on essaye de voir, de découvrir, de maîtriser (comme ce brave Victor, qui s'en est mordu les doigts). Même les scientifiques suivent ce but ultime, même s'ils en donnent un nom différent. D'autres scientifiques, au fur et à mesure qu'ils apprennent/découvrent, y voient encore plus de preuve d'une existence divine (disons d'un créateur, pour ne pas polémiquer).

L'autre problème majeur c'est qu'en posant les questions du "pourquoi s'emmerder à faire la Terre ?", "Pourquoi faire les humains ?", "Pourquoi il s'est planté à ce point ?", "S'il s'est planté pourquoi il corrige pas le tir ?", vous faites exactement comme les religieux, faire de Dieu un être qui pense comme un homme lambda. Mais bon, s'il y a Dieu, il n'a pas fait l'Univers comme on monte une table Ikea. S'il y a un but à tout cela, on n'est pas près de le savoir, c'est par essence au delà de notre compréhension.

Quant à savoir, qui a créé Dieu ? Si on considère que le temps et la matière sont nés en même temps, alors certes ça peut poser problème. On peut aussi considérer que le temps n'a ni début ni fin, mais vu qu'on sait pas grand chose de l'avant Big Bang, on a rien à dire.
Ou alors on comprend que les anciens avaient trouvé la parade il y a des millénaires puisque le Ciel et la Terre (parents des Titans, cf anecdote récente sur Hésiode) sont postérieurs au Néant, où par définition il n'y a... Rien. Imaginer que Dieu serait né de rien, c'est moins difficile que de s'imaginer la réalité de certains phénomènes scientifiques. Afficher tout "Il n'y a pas un Dieu mais plusieurs interprétations de la même entité, quelle que soit la religion, qui l'interprétent de façon plus ou moins abstraite."

C'est ta propre interprétation, et tu restes visiblement sur le monothéisme.
Il existe une multitude de déités, et les croyances polythéistes n'ont pas une seule entité.

Tu ne peux pas par exemple comparer Thor et Amaterasu.


"Quand on parle d'un dieu on sait très bien de quoi on parle, c'est un peu absurde de demander une définition précise et stricte, la religion c'est par essence mystérieux, hors de l'humain, plus spirituel que physique. Même le pape ne pourrait pas en donner une biographie..."

Non, quand tu parles d'un dieu, tu penses au dieu de ta culture. Il n'y a pas "un dieu", mais une multitude de déités.
Et chaque religion revendique la ou les entités véritables.

Et non, j'en ai fait l'expérience, si tu demandes à deux croyants de donner une définition précise de leur(s) déité(s), cette description n'aura pas les mêmes attributs, les mêmes possibilités d'intéragir avec l'Univers. Et si on doit définir la plausibilité de l'existence d'une telle déité, il est important de décrire précisément ce qu'elle est sensée pouvoir faire, et avoir fait.


"Dieu c'est la Création, c'est ce qu'on essaye de toucher du doigt, qu'on sait être là, quelque part, et que dans notre insatiable curiosité on essaye de voir, de découvrir, de maîtriser (comme ce brave Victor, qui s'en est mordu les doigts)."

Non, certaines religions incluent leur déité après une création, certaines avant.


"Même les scientifiques suivent ce but ultime, même s'ils en donnent un nom différent."

Non, les scientifiques cherchent à connaître les faits, ils ne s'arrêtent pas à un "dieu l'a fait" en arrêtant de chercher.
Les dieux sont nés de l'incompréhension de nos ancêtres par rapport au monde, pensant que tout ce qui se produisait dans leur environnement était le fait d'une volonté. Depuis, la science a avancé.


"D'autres scientifiques, au fur et à mesure qu'ils apprennent/découvrent, y voient encore plus de preuve d'une existence divine (disons d'un créateur, pour ne pas polémiquer)."

Oui, certains scientifiques sont croyants, mais la très grande majorité ne le sont pas, différentes enquêtes le montrent, par exemple aux académies des sciences britanniques et américaines, pourtant des nations très croyantes : et le taux de croyants des scientifiques de ces académies est vraiment très en dessous des taux de la population du pays. Il y a donc au moins une corrélation entre connaissances scientifiques et athéisme.


"L'autre problème majeur c'est qu'en posant les questions du "pourquoi s'emmerder à faire la Terre ?", "Pourquoi faire les humains ?", "Pourquoi il s'est planté à ce point ?", "S'il s'est planté pourquoi il corrige pas le tir ?", vous faites exactement comme les religieux, faire de Dieu un être qui pense comme un homme lambda. Mais bon, s'il y a Dieu, il n'a pas fait l'Univers comme on monte une table Ikea. S'il y a un but à tout cela, on n'est pas près de le savoir, c'est par essence au delà de notre compréhension."

Merci de ne pas me prêter des écrits qui ne sont pas les miens.
Mais je m'inscrit dans cette pensée : le dieu abrahamique est souvent décrit comme un dieu parfait, par exemple, alors le même le livre saint de cette religion le décrit comme colérique, vengeur, jaloux, au point d'anéantir sa création par le Déluge. Ce qui est tout de même un aveu d'échec.

Mais on sort ici du cadre de l'anecdote.


"Quant à savoir, qui a créé Dieu ? Si on considère que le temps et la matière sont nés en même temps, alors certes ça peut poser problème. On peut aussi considérer que le temps n'a ni début ni fin, mais vu qu'on sait pas grand chose de l'avant Big Bang, on a rien à dire."

C'est bien la preuve de l'humilité des scientifiques sur l'origine de notre Univers actuel : là où les croyants prétendent y apporter une réponse, les cosmologistes ont l'honnêteté d'y répondre "on n'en sait foutre rien".


"Ou alors on comprend que les anciens avaient trouvé la parade il y a des millénaires puisque le Ciel et la Terre (parents des Titans, cf anecdote récente sur Hésiode) sont postérieurs au Néant, où par définition il n'y a... Rien. Imaginer que Dieu serait né de rien, c'est moins difficile que de s'imaginer la réalité de certains phénomènes scientifiques."

Et oui, la réalité est souvent plus complexe que les mythes :).
Imaginer qu'un dieu serait simplement "né de rien" est simplement un hypothèse ad-hoc pour combler une totale ignorance, ne crois-tu pas ?

La matière et l'espace peuvent elles avoir deux formes ? Une réelle et l'autre irréel. quelque chose considéré comme irréel peut elle comme même existe. Le secret c'est l'information c'est ce qui defini l'univers et la matière donc si quelque chose qui transporte une information :
exemple des photons et électrons dans un circuit imprimé envoient une ou des informations. Alors ces choses en question (simulation,etc deviennent réel) l'irréel est la "non information" donc le neant. le neant n'existe pas dans notre univers il est en dehors !tout dans notre univers est réel nous nous fions à nos yeux pour définir le réel mais quelque chose comme les mathématiques qui sont à la fois concret et abstrait (à mes yeux ;-))permettent d'expliquer lus dechose.notre pensée elle même immareriel n'en ai pas moins réel car elle transporte des informations donc le réel c'est l'information et l'irréel n'existe tout simplement pas .maintenant je vais prendre un aspirine...

Pylartes a écrit : Il existe deux théories sur la raison de la simulation dans laquelle on serait :

1) Les voyages inter-galactiques prenant énormément de temps les voyageurs seraient placés dans un état "d'attente" (cryogénisation ou autre) et pour conserver l'esprit actif chacun serait plongé dans une simulation de la vie sur Terre. Une sorte de grand MMORPG :)

2) L'humanité est confronté à un problème qu'elle ne peut résoudre, une fin qui semble inévitable et a donc lancé une simulation de vie afin de trouver une solution à leur soucis. Du BigBang à la fin des temps, tout cela ne serait qu'un gros calcul informatique. Cela nous parait long mais le calcul pourrait en réalité ne durer que quelques minutes, et peut être que nous seront un jour aussi confronté à cette même problématique et que nous lancerons une nouvelle simulation afin de chercher la réponse pour laquelle nous existons.

Ce ne sont pas forcément des choses auxquelles je crois mais je trouve la seconde théorie intéressante :) Afficher tout Cela signifierait donc que chaque personne cryogenisee vivrait sa propre simulation, et qu il y aurait donc autant de simulation que de personnes.
Donc, toutes les personnes qui liront ce message ne sont donc pas réelles et sont simplement un élément de MA simulation.
Intéressant mais flippant pour vous...

Seraphyn a écrit : L'argument de base est le suivant :
Si on suppose que l'informatique peut atteindre les capacités nécessaires pour simuler parfaitement un univers, alors chaque univers pourrait en simuler des milliers d'autres et il y a bien plus de chances pour que l'on soit dans une simulation (voire une simulation dans une simulation dans une simulation...) que dans le seul et unique univers "réel", simplement parce que les simulations sont plus nombreuses.

Elon Musk notamment défend cette théorie.

Cependant on peut aussi supposer raisonnablement que la puissance de calcul nécessaire à simuler tout l'Univers n'est contenue que dans... L'Univers entier. Cela n'empêche alors pas que l'on soit dans une simulation mais suppose que l'univers depuis lequel nous sommes simulés soit plus complexe que le nôtre (tout comme nous sommes déjà capables de simuler des modèles simplifiés de notre Univers : ça s'appelle par exemple un jeu vidéo).

Cependant pas la peine de s'affoler : notre univers est le degré de réalité le plus élevé auquel nous ayons accès, il est donc tout à fait normal (et même préférable) pour nous de l'appeler "réalité" et de mener nos vies en conséquence... Afficher tout La matière et l'espace peuvent elles avoir deux formes ? Une réelle et l'autre irréel. quelque chose considéré comme irréel peut elle comme même existe. Le secret c'est l'information c'est ce qui defini l'univers et la matière donc si quelque chose qui transporte une information :
exemple des photons et électrons dans un circuit imprimé envoient une ou des informations. Alors ces choses en question (simulation,etc deviennent réel) l'irréel est la "non information" donc le neant. le neant n'existe pas dans notre univers il est en dehors !tout dans notre univers est réel nous nous fions à nos yeux pour définir le réel mais quelque chose comme les mathématiques qui sont à la fois concret et abstrait (à mes yeux )permettent d'expliquer lus dechose.notre pensée elle même immareriel n'en ai pas moins réel car elle transporte des informations donc le réel c'est l'information et l'irréel n'existe tout simplement pas .de ce fait même si nous somme dans une matrice nos esprits et nos corps sont quand même réel. Donc pas de panic !nous existont. maintenant je vais prendre un aspirine...

ignoramus a écrit : Ça, on savait. Mais moi je m'insurge autant envers les uns que les autres, car ils parlent d'une entité qu'ils sont tous incapables de définir, donc de n'importe quoi. Je pense que les athées refusent la notion de Dieu ou dieu édictée par les croyants...

jall a écrit : "Il n'y a pas un Dieu mais plusieurs interprétations de la même entité, quelle que soit la religion, qui l'interprétent de façon plus ou moins abstraite."

C'est ta propre interprétation, et tu restes visiblement sur le monothéisme.
Il existe une multitude de déités, et les croyances polythéistes n'ont pas une seule entité.

Tu ne peux pas par exemple comparer Thor et Amaterasu.


"Quand on parle d'un dieu on sait très bien de quoi on parle, c'est un peu absurde de demander une définition précise et stricte, la religion c'est par essence mystérieux, hors de l'humain, plus spirituel que physique. Même le pape ne pourrait pas en donner une biographie..."

Non, quand tu parles d'un dieu, tu penses au dieu de ta culture. Il n'y a pas "un dieu", mais une multitude de déités.
Et chaque religion revendique la ou les entités véritables.

Et non, j'en ai fait l'expérience, si tu demandes à deux croyants de donner une définition précise de leur(s) déité(s), cette description n'aura pas les mêmes attributs, les mêmes possibilités d'intéragir avec l'Univers. Et si on doit définir la plausibilité de l'existence d'une telle déité, il est important de décrire précisément ce qu'elle est sensée pouvoir faire, et avoir fait.


"Dieu c'est la Création, c'est ce qu'on essaye de toucher du doigt, qu'on sait être là, quelque part, et que dans notre insatiable curiosité on essaye de voir, de découvrir, de maîtriser (comme ce brave Victor, qui s'en est mordu les doigts)."

Non, certaines religions incluent leur déité après une création, certaines avant.


"Même les scientifiques suivent ce but ultime, même s'ils en donnent un nom différent."

Non, les scientifiques cherchent à connaître les faits, ils ne s'arrêtent pas à un "dieu l'a fait" en arrêtant de chercher.
Les dieux sont nés de l'incompréhension de nos ancêtres par rapport au monde, pensant que tout ce qui se produisait dans leur environnement était le fait d'une volonté. Depuis, la science a avancé.


"D'autres scientifiques, au fur et à mesure qu'ils apprennent/découvrent, y voient encore plus de preuve d'une existence divine (disons d'un créateur, pour ne pas polémiquer)."

Oui, certains scientifiques sont croyants, mais la très grande majorité ne le sont pas, différentes enquêtes le montrent, par exemple aux académies des sciences britanniques et américaines, pourtant des nations très croyantes : et le taux de croyants des scientifiques de ces académies est vraiment très en dessous des taux de la population du pays. Il y a donc au moins une corrélation entre connaissances scientifiques et athéisme.


"L'autre problème majeur c'est qu'en posant les questions du "pourquoi s'emmerder à faire la Terre ?", "Pourquoi faire les humains ?", "Pourquoi il s'est planté à ce point ?", "S'il s'est planté pourquoi il corrige pas le tir ?", vous faites exactement comme les religieux, faire de Dieu un être qui pense comme un homme lambda. Mais bon, s'il y a Dieu, il n'a pas fait l'Univers comme on monte une table Ikea. S'il y a un but à tout cela, on n'est pas près de le savoir, c'est par essence au delà de notre compréhension."

Merci de ne pas me prêter des écrits qui ne sont pas les miens.
Mais je m'inscrit dans cette pensée : le dieu abrahamique est souvent décrit comme un dieu parfait, par exemple, alors le même le livre saint de cette religion le décrit comme colérique, vengeur, jaloux, au point d'anéantir sa création par le Déluge. Ce qui est tout de même un aveu d'échec.

Mais on sort ici du cadre de l'anecdote.


"Quant à savoir, qui a créé Dieu ? Si on considère que le temps et la matière sont nés en même temps, alors certes ça peut poser problème. On peut aussi considérer que le temps n'a ni début ni fin, mais vu qu'on sait pas grand chose de l'avant Big Bang, on a rien à dire."

C'est bien la preuve de l'humilité des scientifiques sur l'origine de notre Univers actuel : là où les croyants prétendent y apporter une réponse, les cosmologistes ont l'honnêteté d'y répondre "on n'en sait foutre rien".


"Ou alors on comprend que les anciens avaient trouvé la parade il y a des millénaires puisque le Ciel et la Terre (parents des Titans, cf anecdote récente sur Hésiode) sont postérieurs au Néant, où par définition il n'y a... Rien. Imaginer que Dieu serait né de rien, c'est moins difficile que de s'imaginer la réalité de certains phénomènes scientifiques."

Et oui, la réalité est souvent plus complexe que les mythes :).
Imaginer qu'un dieu serait simplement "né de rien" est simplement un hypothèse ad-hoc pour combler une totale ignorance, ne crois-tu pas ? Afficher tout Il y a plusieurs deités suivant les textes de chaque culture mais ils ont tous les même bases. On peut faire des parallèle entre le Jésus chrétiens et les mythologies égyptiennes.
Lorsqu'on a arrêté de croire à la mythologie grecque et passer à un dieu unique, ca ne s'est pas fait du jour au lendemain, on a commencé à considérer que Zeus, Athena, etc, étaient une seule et même entité.
Après que chacun revendique son propre Dieu ne change rien, en s'y penchant davantage on se rend compte qu'ils ont les même sources et les même thèmes.
Bien que je concéde que chaque culture tente de rajouter une pierre à l'édifice (de manière plus ou moins barbare).

Chaque culture a sa propre cosmogonie, aucune n'est une réalité historique (euphémisme) mais une croyance spirituelle qu'il y a un "Créateur", ni plus ni moins.
La différence c'est que les religieux interprètent une réponse possible, les scientifiques cherchent cette réponse. Dans les deux cas il y a une réponse commune, mais une approche différente.

La croyance des scientifiques je veux bien vous croire, c'est même somme toute assez logique. Cependant je pense qu'il est clair que croire quand on est scientifique n'est pas spécialement contre indiqué. Chacun décide de sa philosophie de vie, et ca ne rend pas moins bon un scientifique de croire en Dieu, encore une fois il ne faut pas généraliser sur tous les croyants pour ensuite mettre tous les scientifiques dans le même panier, ce n'est jamais aussi simple.

Sinon bien sûr qu'un mythe n'est pas une hypothèse réaliste à la création du monde, je pense qu'il n'y a pas besoin de le préciser.
Vous avez posé une question (i.e qui a créé Dieu ?) à laquelle j'ai répondu par une hypothèse millénaire de gens qui n'étaient pas plus stupides que vous et moi, et qui croyaient à des/un dieu(x), ni plus ni moins. Si c'étaient des questions rhétoriques qui n'appelaient pas de réponses autres que vos convictions scientifiques, je pense que le débat peut s'arrêter là.

Pour ceux que cela interesse 6 billets intéressants sur l'univers holographique même si ce n'est pas exactement comme la matrice vous pourrez y trouver des réponses blogs.futura-sciences.com/luminet/2016/07/27/lunivers-holographique-1/

dakeyras a écrit : c'est là la grande question sur la vie l'univers et le reste... et la réponse est 42 non la réponse c'est 23 :)

jeanhaymar a écrit : Perso

Tant que les gens qui réfléchissent à ça ne sont pas payées avec de l'argent public ça me va

Mais savoir que l'on dilapide l'impôt que je paye pour payer ces chercheurs ça me déplaît et je vais voter Fillon

J'espère que tout le monde comprend la portée de la menace Comme ça, tu payera avec ton fric des réunions de 3h sur les congés payés et la couleur de la troisième couche de l'emballage vu 1,34 s avant d'être jetté.

J'admet que c'est un choix.

Privé ou public, c'est avec ton argent que ces "conneries" sont payées.

Haaaa la naïveté des gens persuadés que les entreprises sont altruistes. Et visent à préserver ton portefeuille, en te faisant payer le moins cher possible, pour ton plus grand bien. :D

Grand naïf ! ^^


Principe de base de toute entreprise privé :
Pomper le plus de fric possible, pour le minimum d'effort possible.
En faisant travailler au maximum le minimum de personnes.
En contribuant le moins possibles à la Nation (éducation, santé par les impôts) par fuite fiscale.
Et participant le moins possible aux cotisations sociales utile à la survie de nombreuses personnes en difficultés.

( Et après, on s'étonne que le pays soit en crise économique... )

>_<

fuust a écrit : Le problème avec ce genre de théorie et qu'elle est impossible à prouver ou à réfuter. Elle ne sert donc qu'à se faire peur les soit au coin du bec-benzène.
C'est la même chose que Dieu, ou dire que l'on vie dans un rêve. Pas vraiment.
Tu oublies un élément fondemental.

Si nous sommes dans une simulation, il existe une forme d'intelligence qui a généré cette simulation.

Et à priori, tu ne peux pas éliminer l'hypothèse qu'il existe peut-être un moyen de communiquer avec eux.

Une simulation n'est pas forcément totalement étanches et opaque.
Parfois, on observe nos simulations (toujours, même...), et parfois même on intervient dedans.

Un Sim's est un être simulé, ça n'empêche pas qu'il interagit beaucoup avec le joueur.

( Par contre, si nous interagissons beaucoup avec les lois même de l'univers, il est possible qu'on soit jugé comme un bug. )

;)