TheFlo a écrit : De nombreux arguments fallacieux dans votre commentaire. Beaucoup de théories scientifiques paraissent effectivement compliquées. Mais la théorie de l'évolution et la relativité "moyennement définies"?. Elles font partie du club très fermé des théories les plus solides de la science. Et c'est pas parce qu'einstein aurait douté de sa théorie que ça en fait un théorie "moyennement definie".

Ensuite votre paragraphe sur les athée est un sophisme de l'homme de paille. Et puis vous regroupez tous les athées dans le même panier. L'athéisme c'est la non croyance en Dieu. Rien de plus, rien de moins.

Pour ce qui est de la réalité du Big Mac ou du JT de tf1 (étrange de n'utiliser que des images négatives dans l'imaginaire collectif) alors oui, ils sont biens reels à un instant donné. Et nul ne peux douter de leur réalité physique. Leur réalité est testable et verifiable expérimentalement. Contrairement à dieu.

Newton croyait en dieu donc puisque qu'il est le père de la physique il avait raison? Non, c'est un argument d'autorité, fallacieux.

Pour finir, l'absence de preuves de l'existence de dieu ou d'une matrice n'est pas une preuve de leur inexistante. L'absence de preuve c'est l'absence de raison de croire. Tout simplement. Afficher tout J'ai volontairement choisi des théories "solides" (auxquelles je crois, soit dit en passant) pour mettre en parallèle la manière dont elles étaient perçues quand elles ont été énoncées. J'aurais pu citer Galilée de la même façon. Le but de la chose n'était pas de remettre en cause la véracité de la science mais de montrer que ce que nous percevons comme "réel" peut être remis en cause et bouleverser totalement notre perception du monde. Après tout, les gens de l'époque pensaient que la Terre qui tourne autour du Soleil était une totale affabulation et n'avait aucune réalité tangible.

Je regroupe tous les athés comme ça en arrange beaucoup de parler des croyants comme s'ils étaient tous, sans exception, des demeurés. Je concéde qu'en ce sens je ne vaux pas mieux qu'eux mais je vois rarement un athée défendre un croyant qui se fait rouler dans la boue juste parce qu'il ose croire à autre chose que la science.

Pour la réalité d'un steak, je pense que vous avez compris que c'était une image et que je sais qu'un Big Mac a une réalité tangible ?
Je voulais mettre en exergue le fait que la frontière entre l'artificiel et le réel est souvent mince, et qu'ironiquement certains considèrent le réel comme une sorte de "divinité", chose qui fait débat depuis des siècles et qui n'a pas spécialement de réponse propre (d'où l'anecdote de la matrice).

Quant à savoir qui a raison et qui a tort, je n'ai pas spécialement de réponse à donner parce que je n'en sais rien. Je respecte tout à fait qu'une personne ne crois pas en Dieu (et encore plus une qui ne crois pas en une matrice). Je n'ai jamais dit que Newton avait raison et était une preuve de l'existence de Dieu, mais voulais démontrer qu'on peut être un génie tout à fait rationnel et croire en la religion. Tout comme on peut être un génie et ne pas croire, il n'y a pas de corrélation entre la raison et la croyance.

01Syd a écrit : J'ai volontairement choisi des théories "solides" (auxquelles je crois, soit dit en passant) pour mettre en parallèle la manière dont elles étaient perçues quand elles ont été énoncées. J'aurais pu citer Galilée de la même façon. Le but de la chose n'était pas de remettre en cause la véracité de la science mais de montrer que ce que nous percevons comme "réel" peut être remis en cause et bouleverser totalement notre perception du monde. Après tout, les gens de l'époque pensaient que la Terre qui tourne autour du Soleil était une totale affabulation et n'avait aucune réalité tangible.

Je regroupe tous les athés comme ça en arrange beaucoup de parler des croyants comme s'ils étaient tous, sans exception, des demeurés. Je concéde qu'en ce sens je ne vaux pas mieux qu'eux mais je vois rarement un athée défendre un croyant qui se fait rouler dans la boue juste parce qu'il ose croire à autre chose que la science.

Pour la réalité d'un steak, je pense que vous avez compris que c'était une image et que je sais qu'un Big Mac a une réalité tangible ?
Je voulais mettre en exergue le fait que la frontière entre l'artificiel et le réel est souvent mince, et qu'ironiquement certains considèrent le réel comme une sorte de "divinité", chose qui fait débat depuis des siècles et qui n'a pas spécialement de réponse propre (d'où l'anecdote de la matrice).

Quant à savoir qui a raison et qui a tort, je n'ai pas spécialement de réponse à donner parce que je n'en sais rien. Je respecte tout à fait qu'une personne ne crois pas en Dieu (et encore plus une qui ne crois pas en une matrice). Je n'ai jamais dit que Newton avait raison et était une preuve de l'existence de Dieu, mais voulais démontrer qu'on peut être un génie tout à fait rationnel et croire en la religion. Tout comme on peut être un génie et ne pas croire, il n'y a pas de corrélation entre la raison et la croyance. Afficher tout OK je comprends mieux. Vous vouliez parler d'un changement de paradigme, mais c'était pas très clair. J'ai cru que vous remettiez en cause ces théories.

Et effectivement, les athées sont souvent médisants. Ils n'ont probablement pas compris que d'attaquer les croyants était différent que d'attaquer les idées des croyants. C'est souvent de l'ad hominem grossier.
Et ça marche dans les deux sens, les croyants voyant les athées comme des gens bornés sans ouverture d'esprit et utilisent ces arguments pour attaquer.

Pour ce qui est de la réalité de ce qui est et de ce qui n'est pas, par contre je maintiens ce que je pense. Ce qui est réel est réel, en l'état actuel de la connaissance. Un Big Mac est réel, dieu ne l'est pas. (En l'état actuel est connaissances, je reprécise).

Et je tique aussi sur une phrase: "un croyant se fait rouler dans la boue juste parce qu'il croit en autre chose que la science".
Hors, il n'y a pas de croyance en la science. La science c'est une méthode, rien d'autre. On fait une observation, on émet une hypothèse, on expérimente et cette hypothèse sera transformée en théorie si elle est suffisamment solide, si les expériences/observations sont reproduites avec succès, quand il y a consensus.
On ne peux pas ne pas croire en la science, car c'est juste un process. C'est comme si je disait "je ne crois pas en l'arithmétique", ça n'a pas de sens :)

Débat intéressant en tout cas!

Là où ça devient carrément flippant c'est quand on se dit qu'il n'y a pas que deux niveaux de matrice. Dès lors d'une matrice est créée, les humains à l'intérieur pourraient hypothétiquement y créer à leur tour une matrice. Et ainsi de suite.

De fait, il y a des milliards d'univers inclus les uns dans les autres. On peut donc dire qu'il y a une infinité de chance que l'on soit nous même dans une matrice, et pas dans l'univers original.

Le livre Simulacron parle très bien de ce fait !
Je le conseil vivement. Il est dit que ce que nous croyons être notre vie n'est qu'enfaite un simulateur a très grande échelle, un peu comme être dans les Sims.
Ce qui pourrait par exemple expliquer des phénomènes paranormaux ou des exploits considère comme "Sur humains" qui ne serait qu'en réalité des bugs ou une poussée de données pour certains !

L'argument de base est le suivant :
Si on suppose que l'informatique peut atteindre les capacités nécessaires pour simuler parfaitement un univers, alors chaque univers pourrait en simuler des milliers d'autres et il y a bien plus de chances pour que l'on soit dans une simulation (voire une simulation dans une simulation dans une simulation...) que dans le seul et unique univers "réel", simplement parce que les simulations sont plus nombreuses.

Elon Musk notamment défend cette théorie.

Cependant on peut aussi supposer raisonnablement que la puissance de calcul nécessaire à simuler tout l'Univers n'est contenue que dans... L'Univers entier. Cela n'empêche alors pas que l'on soit dans une simulation mais suppose que l'univers depuis lequel nous sommes simulés soit plus complexe que le nôtre (tout comme nous sommes déjà capables de simuler des modèles simplifiés de notre Univers : ça s'appelle par exemple un jeu vidéo).

Cependant pas la peine de s'affoler : notre univers est le degré de réalité le plus élevé auquel nous ayons accès, il est donc tout à fait normal (et même préférable) pour nous de l'appeler "réalité" et de mener nos vies en conséquence...

boysteck67 a écrit : Le livre Simulacron parle très bien de ce fait !
Je le conseil vivement. Il est dit que ce que nous croyons être notre vie n'est qu'enfaite un simulateur a très grande échelle, un peu comme être dans les Sims.
Ce qui pourrait par exemple expliquer des phénomènes paranormaux ou des exploits considère comme "Sur humains" qui ne serait qu'en réalité des bugs ou une poussée de données pour certains ! Afficher tout Le problème de ce genre d'hypothèses c'est qu'elle sont irréfutables. Hors, pour qu'une hypothèse soit scientifique elle doit répondre à plusieurs principes de base: être testable et être réfutable en font partie.
Par exemple, la relativité d'Einstein peut être réfutée, il suffirait de faire une observation d'un événement qui contredit la théorie (une étoile qui repousse tout autour d'elle par exemple serait suffisant je pense). Pour l'hypothèse de la matrice, le soucis c'est que toute observation contraire entre dans l'hypothèse puisque elle inclue justement tout ce qui nous entoure. C'est pareil pour la psychanalyse par exemple (exemple qui a été choisi par celui qui a emi le principe de réfutabilité): si je contredit mon psychanalyste c'est que je refoulé ou que je nie. Ça fait donc partie de la théorie psychanalytique, qui est donc irréfutable, par essence, et donc non scientifique.

Seraphyn a écrit : L'argument de base est le suivant :
Si on suppose que l'informatique peut atteindre les capacités nécessaires pour simuler parfaitement un univers, alors chaque univers pourrait en simuler des milliers d'autres et il y a bien plus de chances pour que l'on soit dans une simulation (voire une simulation dans une simulation dans une simulation...) que dans le seul et unique univers "réel", simplement parce que les simulations sont plus nombreuses.

Elon Musk notamment défend cette théorie.

Cependant on peut aussi supposer raisonnablement que la puissance de calcul nécessaire à simuler tout l'Univers n'est contenue que dans... L'Univers entier. Cela n'empêche alors pas que l'on soit dans une simulation mais suppose que l'univers depuis lequel nous sommes simulés soit plus complexe que le nôtre (tout comme nous sommes déjà capables de simuler des modèles simplifiés de notre Univers : ça s'appelle par exemple un jeu vidéo).

Cependant pas la peine de s'affoler : notre univers est le degré de réalité le plus élevé auquel nous ayons accès, il est donc tout à fait normal (et même préférable) pour nous de l'appeler "réalité" et de mener nos vies en conséquence... Afficher tout J'adore votre dernier paragraphe, c'est tellement bien résumé :)

Un rêve avec Trump et Hollande, plutôt un cauchemar...

nonofr94 a écrit : J ai un collègue qui a une très belle théorie la dessus .. pour faire cour .:
Vus que nos cellule qui constitue notre corps sont infiniment petites par rapport à nous et que nous somme infiniment petit par rapport à la taille de la terre et que c était dernière est elle même infiniment petite par raport a l univers .. si ca ce trouve on vis dans le trou du cul de quelqu un ...
Vous avez 1 h Afficher tout Ça débouche (si je puis dire), tout ça sur l'effet de serre.

Je trouve la formulation de l'anecdote un peu... fumeuse !

Tout d'abord, qu'est-ce qu'une simulation parfaite ? Allez expliquer ça à un spécialiste de la turbulence et lui dire que vous allez simuler les équations de Navier-Stokes en simulation numérique directe autour d'un avion, par exemple, à Reynolds élevé... Il y a de fortes chances qu'il vous rie au nez, parce qu'on n'y est pas, mais alors pas du tout ! Et allez parler avec un spécialiste de simulation moléculaire sur un petit cas simple de résolution numérique directe (ab initio) des équations de Schrödinger pour 1000 atomes... Là encore, c'est très loin d'être parfait !

Pour ce qui est du fait que le monde soit régi par les mathématiques, il vaudrait mieux dire que les mathématiques arrivent à décrire le comportement d'un bon nombre de phénomènes physiques (sinon tous)... mais on ne parle que des modèles mathématiques qui ont été sélectionnés pour cela ! Les mathématiques sont beaucoup plus vastes, plus étranges et exotiques que tous les modèles physiques inventés pour décrire notre univers...

P.S. : je fais partie de cette "communauté scientifique", plus particulièrement en maths et simulation numérique, et je n'ai jamais entendu un collègue accorder le moindre crédit à une théorie de ce genre !

monasse a écrit : Je trouve la formulation de l'anecdote un peu... fumeuse !

Tout d'abord, qu'est-ce qu'une simulation parfaite ? Allez expliquer ça à un spécialiste de la turbulence et lui dire que vous allez simuler les équations de Navier-Stokes en simulation numérique directe autour d'un avion, par exemple, à Reynolds élevé... Il y a de fortes chances qu'il vous rie au nez, parce qu'on n'y est pas, mais alors pas du tout ! Et allez parler avec un spécialiste de simulation moléculaire sur un petit cas simple de résolution numérique directe (ab initio) des équations de Schrödinger pour 1000 atomes... Là encore, c'est très loin d'être parfait !

Pour ce qui est du fait que le monde soit régi par les mathématiques, il vaudrait mieux dire que les mathématiques arrivent à décrire le comportement d'un bon nombre de phénomènes physiques (sinon tous)... mais on ne parle que des modèles mathématiques qui ont été sélectionnés pour cela ! Les mathématiques sont beaucoup plus vastes, plus étranges et exotiques que tous les modèles physiques inventés pour décrire notre univers...

P.S. : je fais partie de cette "communauté scientifique", plus particulièrement en maths et simulation numérique, et je n'ai jamais entendu un collègue accorder le moindre crédit à une théorie de ce genre ! Afficher tout Je pense que dans l'hypothèse abordée par l'anecdote, nul besoin d'une simulation parfaite. C'est comme dans un jeu-video. L'avion vole mais les turbulences sont invisibles aux yeux de ceux qui montent à bord ou l'observe (sauf celles qui provoquent des contrails bien-sûr..). Il suffit juste de proposer aux yeux des sujets de la simulation une réalité convainquante pour que ceux ci y croient.

Et c'est pareil pour les scientifiques, il suffit de superposer à leurs yeux des résultats d'expérience convainquants. Alors non, nous ne sommes pour le moment pas capables de proposer une telle simulation, mais l'hypothèse c'est que nous vivons dans une simulation créer par des gens plus avancés que nous dans le domaine. Nul besoin que nous ayons les connaissances nécessaires pour la créer puisque nous ne faisons qu'y vivre.

fuust a écrit : Le problème avec ce genre de théorie et qu'elle est impossible à prouver ou à réfuter. Elle ne sert donc qu'à se faire peur les soit au coin du bec-benzène.
C'est la même chose que Dieu, ou dire que l'on vie dans un rêve. Comme tu le dis, cette HYPOTHESE (et non théorie) est irréfutable, son intérêt scientifique est donc nul. Comme l'hypothèse de Dieu. Le ton putassier de cette anecdote et de ses sources sont donc aussi nuls.

ignoramus a écrit : Pascal avait exprimé la même idée, mais avec beaucoup plus de profondeur et sans vulgarité. Désolé je suis pas pascal j en ai pas le niveau ni la prétention et de plus cette théorie vulgaire n est pas de moi j ai trouver cette analyse tout à fais rigolote

Les MAORI disent que la vie est un rêve et que quand on meurt, on se réveille.

Pour faire suite à mon commentaire, quand à savoir ce qu'il se passe au réveil je ne sais. Quoi qu'il en soit c'est bien plus poétique et moins angoissant que la version MATRIX.

simulation ou pas, cet univers est complètement pourri !

Souppalognon a écrit : Comme tu le dis, cette HYPOTHESE (et non théorie) est irréfutable, son intérêt scientifique est donc nul. Comme l'hypothèse de Dieu. Le ton putassier de cette anecdote et de ses sources sont donc aussi nuls. Et le ton arrogant et fermé de ton commentaire me le fait considéré comme nul aussi...

Souppalognon a écrit : Comme tu le dis, cette HYPOTHESE (et non théorie) est irréfutable, son intérêt scientifique est donc nul. Comme l'hypothèse de Dieu. Le ton putassier de cette anecdote et de ses sources sont donc aussi nuls. J'ai lu qq biographies sur les grands esprits de ce monde, entre autres sur Einstein, Pascal et Vinci. Ce que j'en ai modestement compris c'est qu'ils étaient très ouverts et tolérants aux idées des autres

TheFlo a écrit : OK je comprends mieux. Vous vouliez parler d'un changement de paradigme, mais c'était pas très clair. J'ai cru que vous remettiez en cause ces théories.

Et effectivement, les athées sont souvent médisants. Ils n'ont probablement pas compris que d'attaquer les croyants était différent que d'attaquer les idées des croyants. C'est souvent de l'ad hominem grossier.
Et ça marche dans les deux sens, les croyants voyant les athées comme des gens bornés sans ouverture d'esprit et utilisent ces arguments pour attaquer.

Pour ce qui est de la réalité de ce qui est et de ce qui n'est pas, par contre je maintiens ce que je pense. Ce qui est réel est réel, en l'état actuel de la connaissance. Un Big Mac est réel, dieu ne l'est pas. (En l'état actuel est connaissances, je reprécise).

Et je tique aussi sur une phrase: "un croyant se fait rouler dans la boue juste parce qu'il croit en autre chose que la science".
Hors, il n'y a pas de croyance en la science. La science c'est une méthode, rien d'autre. On fait une observation, on émet une hypothèse, on expérimente et cette hypothèse sera transformée en théorie si elle est suffisamment solide, si les expériences/observations sont reproduites avec succès, quand il y a consensus.
On ne peux pas ne pas croire en la science, car c'est juste un process. C'est comme si je disait "je ne crois pas en l'arithmétique", ça n'a pas de sens :)

Débat intéressant en tout cas! Afficher tout J'ai bien compris ce que tu penses, c'est de la simple logique et c'est un raisonnement carré et difficilement réfutable.
Mais il faut prendre en compte le fait que la réalité ce n'est pas ce que nous voyons ou ce que nous touchons, car notre perception est limitée par nos sens et jamais on ne peut se rendre compte de ce qu'est le réel. Impossible en effet d'imaginer, même en faisant un effort, la réalité à l'échelle quantique, ou à l'inverse, celle de l'infiniment grand.
Même en restant à notre échelle l'une des plus grande question philosophique de tous les temps est de déterminer ce qui est réel et ce qui ne l'est pas, si nous ne sommes pas simplement trompés par nos sens, est ce que chacun de nous en tant qu'individus avont une vision du monde diamétralement opposée à celle du voisin, et que donc il y aurait près de 7 milliards de points de vue, 7 milliards de réalités différentes ? Comment savoir que je vois le bleu ou le rouge de la même façon que toi ? Un chat ou un poisson ont sans doute une réalité qui n'a rien à voir avec la nôtre.
L'exemple du steak je l'ai juste pris pour rajouter du "spirituel" et du philosophique à cette notion du réel. C'est triste de considérer une voiture qui pue l'essence, une usine grisâtre, ou bien un JT (qui est presque dans 100% des cas une vision biaisée de la réalité) comme des choses réelles et non, des mythes, des poésies, des contes, etc, qui sont infiniment plus belles mais ont cette tare d'être des "fictions". C'est nous qui forgons notre propre réalité, et ce monde nous le construisons via nos émotions et nos sentiments.

Ce monologue bisounours terminé, j'avoue avoir mal choisi le terme "croyance", bien que la science ne soit pas qu'une simple énonciation de faits, puisque les dits faits changent constamment et que l'essence même de la recherche scientifique consiste à remettre en cause tout ce que l'on sait déjà et considèront comme faits.
Mais j'avoue mon erreur !

jonahh a écrit : Ayant longuement réfléchit a ce propos je ne me pose plus la question pourquoi nous sommes la mais plutot ; ou sommes nous? Et la réponse que l on ait une religion ou non peut etre la meme pour tout le monde, on ne peut pas repondre simplement c'est dieu. En quelques sortes Dieu existe bel et bien. Si nous nous tournons vers la voie des mathématiques et en admettant que la vie est une suite de formules mathématiques. On en arrive à la conclusion que nous appartenons à une équation. Et que nous sommes le résultat d'une suite mathématique qui ne cesse de se compliquer. Nous avions 1 chance sur 999999999 que la vie apparaisse sur terre car les éléments permettant de créer la vie sont très complexes. Maintenant la question que je pose est : qui est ce Dieu qui à créer l'équation ?
(Je pense avoir mal formulé mes propos. C'est un débat que j'ai eu avec quelques personnes qui m'ont permis de formuler cette hypothèse. Évidemment, cela reste un avis permis tant d'autres :) )