01Syd a écrit : Il y a plusieurs deités suivant les textes de chaque culture mais ils ont tous les même bases. On peut faire des parallèle entre le Jésus chrétiens et les mythologies égyptiennes.
Lorsqu'on a arrêté de croire à la mythologie grecque et passer à un dieu unique, ca ne s'est pas fait du jour au lendemain, on a commencé à considérer que Zeus, Athena, etc, étaient une seule et même entité.
Après que chacun revendique son propre Dieu ne change rien, en s'y penchant davantage on se rend compte qu'ils ont les même sources et les même thèmes.
Bien que je concéde que chaque culture tente de rajouter une pierre à l'édifice (de manière plus ou moins barbare).

Chaque culture a sa propre cosmogonie, aucune n'est une réalité historique (euphémisme) mais une croyance spirituelle qu'il y a un "Créateur", ni plus ni moins.
La différence c'est que les religieux interprètent une réponse possible, les scientifiques cherchent cette réponse. Dans les deux cas il y a une réponse commune, mais une approche différente.

La croyance des scientifiques je veux bien vous croire, c'est même somme toute assez logique. Cependant je pense qu'il est clair que croire quand on est scientifique n'est pas spécialement contre indiqué. Chacun décide de sa philosophie de vie, et ca ne rend pas moins bon un scientifique de croire en Dieu, encore une fois il ne faut pas généraliser sur tous les croyants pour ensuite mettre tous les scientifiques dans le même panier, ce n'est jamais aussi simple.

Sinon bien sûr qu'un mythe n'est pas une hypothèse réaliste à la création du monde, je pense qu'il n'y a pas besoin de le préciser.
Vous avez posé une question (i.e qui a créé Dieu ?) à laquelle j'ai répondu par une hypothèse millénaire de gens qui n'étaient pas plus stupides que vous et moi, et qui croyaient à des/un dieu(x), ni plus ni moins. Si c'étaient des questions rhétoriques qui n'appelaient pas de réponses autres que vos convictions scientifiques, je pense que le débat peut s'arrêter là. Afficher tout "Il y a plusieurs deités suivant les textes de chaque culture mais ils ont tous les même bases. On peut faire des parallèle entre le Jésus chrétiens et les mythologies égyptiennes."

Ou entre les mythes bibliques et l'épopée de Gilgamesh. Cela n'en donne pas pour autant une caution d'existence. Une hypothèse plus prosaïque étant que les cultures s'influencent entre elles, et que la recherche des origines est archétypale aux Homo sapiens.


"Lorsqu'on a arrêté de croire à la mythologie grecque et passer à un dieu unique, ca ne s'est pas fait du jour au lendemain, on a commencé à considérer que Zeus, Athena, etc, étaient une seule et même entité."

Tu réécris l'Histoire à ta sauce ;) ? As-tu des sources pour cela ? Il est connu des historiens que c'est le Panthéon romain qui a remplacé celui des grecs en même temps que la culture romaine a phagocyté celle des grecs (avec quelques conservations). La culture chrétienne monothéiste vient du polythéisme cananéen, rien à voir avec les grecs ou les romains.

Si tu veux quelques références (avec passages témoins dans la Bible), voici une vidéo très intéressante :
youtu.be/MlnnWbkMlbg


"Après que chacun revendique son propre Dieu ne change rien, en s'y penchant davantage on se rend compte qu'ils ont les même sources et les même thèmes.
Bien que je concéde que chaque culture tente de rajouter une pierre à l'édifice (de manière plus ou moins barbare)."

Tu restes fixé sur le monothéisme abrahamique, encore une fois, mais il y a la très grande variété des polythéismes, des animismes, etc. Les récits de création peuvent être très différents. Mais je ne vois pas très bien où tu veux en venir avec cet argument.


"Chaque culture a sa propre cosmogonie, aucune n'est une réalité historique (euphémisme) mais une croyance spirituelle qu'il y a un "Créateur", ni plus ni moins."

Pas nécessairement un créateur. Les déités arrivent parfois après cette création. Cela montre aussi que ces mythes remontent probablement à beaucoup plus loin que les premières grandes cultures et civilisations, et/ou que ces questionnements sont inhérents à notre propre développement.

Peux t on voué un culte à Néo le prophète? Et prier sur la cassette vhs de matrix?

01Syd a écrit : Il y a plusieurs deités suivant les textes de chaque culture mais ils ont tous les même bases. On peut faire des parallèle entre le Jésus chrétiens et les mythologies égyptiennes.
Lorsqu'on a arrêté de croire à la mythologie grecque et passer à un dieu unique, ca ne s'est pas fait du jour au lendemain, on a commencé à considérer que Zeus, Athena, etc, étaient une seule et même entité.
Après que chacun revendique son propre Dieu ne change rien, en s'y penchant davantage on se rend compte qu'ils ont les même sources et les même thèmes.
Bien que je concéde que chaque culture tente de rajouter une pierre à l'édifice (de manière plus ou moins barbare).

Chaque culture a sa propre cosmogonie, aucune n'est une réalité historique (euphémisme) mais une croyance spirituelle qu'il y a un "Créateur", ni plus ni moins.
La différence c'est que les religieux interprètent une réponse possible, les scientifiques cherchent cette réponse. Dans les deux cas il y a une réponse commune, mais une approche différente.

La croyance des scientifiques je veux bien vous croire, c'est même somme toute assez logique. Cependant je pense qu'il est clair que croire quand on est scientifique n'est pas spécialement contre indiqué. Chacun décide de sa philosophie de vie, et ca ne rend pas moins bon un scientifique de croire en Dieu, encore une fois il ne faut pas généraliser sur tous les croyants pour ensuite mettre tous les scientifiques dans le même panier, ce n'est jamais aussi simple.

Sinon bien sûr qu'un mythe n'est pas une hypothèse réaliste à la création du monde, je pense qu'il n'y a pas besoin de le préciser.
Vous avez posé une question (i.e qui a créé Dieu ?) à laquelle j'ai répondu par une hypothèse millénaire de gens qui n'étaient pas plus stupides que vous et moi, et qui croyaient à des/un dieu(x), ni plus ni moins. Si c'étaient des questions rhétoriques qui n'appelaient pas de réponses autres que vos convictions scientifiques, je pense que le débat peut s'arrêter là. Afficher tout "La différence c'est que les religieux interprètent une réponse possible, les scientifiques cherchent cette réponse. Dans les deux cas il y a une réponse commune, mais une approche différente."

Je ne suis pas d'accord. Nos ancêtres étaient aussi intelligents que nous, mais bien moins "savants". La science apporte des connaissances cumulatives sur notre perception du monde, et ce que nous en savons aujourd'hui est bien plus précis et factuel que lors des époques pré-scientifiques. Et nous ne savons presque rien.

L'acquisition des connaissances scientifiques est méthodique, implique des révisions et des remises en question, est ouvert à la critique. Tout à l'opposé, les bases théologiques sont figées depuis les temps pré-scientifiques, dogmatiques et refusent la moindre remise en question.

Pour la science, l'existence de déités surnaturelles n'est pas une hypothèse nécessaire ni souhaitable, puisque non constructive. Le matérialisme scientifique est d'ailleurs une des fondements de l'approche scientifique.


"La croyance des scientifiques je veux bien vous croire, c'est même somme toute assez logique. Cependant je pense qu'il est clair que croire quand on est scientifique n'est pas spécialement contre indiqué."

Non en effet, tant que la croyance est mise de côté au profit du matérialisme scientifique, bien plus fécond.


"Chacun décide de sa philosophie de vie, et ca ne rend pas moins bon un scientifique de croire en Dieu, encore une fois il ne faut pas généraliser sur tous les croyants pour ensuite mettre tous les scientifiques dans le même panier, ce n'est jamais aussi simple."

Personne ici ne l'a fait il me semble. Mais tu ne peux nier que lorsque la religion a voulu imposer ses dogmes à la science, ça n'a jamais été les périodes les plus prolifiques en termes d'avancées scientifiques.


"Vous avez posé une question (i.e qui a créé Dieu ?) à laquelle j'ai répondu par une hypothèse millénaire de gens qui n'étaient pas plus stupides que vous et moi, et qui croyaient à des/un dieu(x), ni plus ni moins."

Ce n'est pas une réponse mais effectivement un ajout d'hypothèse ad-choc qui rajoute encore plus de complexité et d'implausibilité, puisqu'encore plus de conditions doivent être réunies.

Encore une fois, ces gens vivant il y a des millénaires n'étaient pas plus stupides, mais moins savants. Les questionnements scientifiques et philosophiques ont fait du chemin depuis, mettant en lumière une connaissance plus approfondie de notre Univers, de l'évolution de la vie, et les nombreuses incohérences logiques des mythes religieux. Par exemple, on sait que le monde est bien plus vieux que 6.000 ans.

Dans le fond oui, je suis d'accord avec toi, je ne vois pas ce qui te choque dans ce que j'ai écrit : oui des mythes se ressemblent, oui il y a des scientifiques croyants, et pour certains de très bons scientifiques.

Mais ça n'en est pas pour autant une caution de validité, de valeur ou d'utilité pour les religions. Mais à chacun ses croyances, celles des autres ne le dérangent pas dans la mesure où elles n'empoisonnent pas ce qui les entoure.

Si on est d'accord sur le constat, on peut peut-être arrêter le hors sujet ;) ?

Orpheus a écrit : Un athée refuse de croire en Dieu, un agnostique est sceptique.

Les deux ont une forte tendance à la masturbation intellectuelle ici manifestement. Il est plus logique de croire en Dieu sue de nier don existence.

jall a écrit : "Il n'y a pas un Dieu mais plusieurs interprétations de la même entité, quelle que soit la religion, qui l'interprétent de façon plus ou moins abstraite."

C'est ta propre interprétation, et tu restes visiblement sur le monothéisme.
Il existe une multitude de déités, et les croyances polythéistes n'ont pas une seule entité.

Tu ne peux pas par exemple comparer Thor et Amaterasu.


"Quand on parle d'un dieu on sait très bien de quoi on parle, c'est un peu absurde de demander une définition précise et stricte, la religion c'est par essence mystérieux, hors de l'humain, plus spirituel que physique. Même le pape ne pourrait pas en donner une biographie..."

Non, quand tu parles d'un dieu, tu penses au dieu de ta culture. Il n'y a pas "un dieu", mais une multitude de déités.
Et chaque religion revendique la ou les entités véritables.

Et non, j'en ai fait l'expérience, si tu demandes à deux croyants de donner une définition précise de leur(s) déité(s), cette description n'aura pas les mêmes attributs, les mêmes possibilités d'intéragir avec l'Univers. Et si on doit définir la plausibilité de l'existence d'une telle déité, il est important de décrire précisément ce qu'elle est sensée pouvoir faire, et avoir fait.


"Dieu c'est la Création, c'est ce qu'on essaye de toucher du doigt, qu'on sait être là, quelque part, et que dans notre insatiable curiosité on essaye de voir, de découvrir, de maîtriser (comme ce brave Victor, qui s'en est mordu les doigts)."

Non, certaines religions incluent leur déité après une création, certaines avant.


"Même les scientifiques suivent ce but ultime, même s'ils en donnent un nom différent."

Non, les scientifiques cherchent à connaître les faits, ils ne s'arrêtent pas à un "dieu l'a fait" en arrêtant de chercher.
Les dieux sont nés de l'incompréhension de nos ancêtres par rapport au monde, pensant que tout ce qui se produisait dans leur environnement était le fait d'une volonté. Depuis, la science a avancé.


"D'autres scientifiques, au fur et à mesure qu'ils apprennent/découvrent, y voient encore plus de preuve d'une existence divine (disons d'un créateur, pour ne pas polémiquer)."

Oui, certains scientifiques sont croyants, mais la très grande majorité ne le sont pas, différentes enquêtes le montrent, par exemple aux académies des sciences britanniques et américaines, pourtant des nations très croyantes : et le taux de croyants des scientifiques de ces académies est vraiment très en dessous des taux de la population du pays. Il y a donc au moins une corrélation entre connaissances scientifiques et athéisme.


"L'autre problème majeur c'est qu'en posant les questions du "pourquoi s'emmerder à faire la Terre ?", "Pourquoi faire les humains ?", "Pourquoi il s'est planté à ce point ?", "S'il s'est planté pourquoi il corrige pas le tir ?", vous faites exactement comme les religieux, faire de Dieu un être qui pense comme un homme lambda. Mais bon, s'il y a Dieu, il n'a pas fait l'Univers comme on monte une table Ikea. S'il y a un but à tout cela, on n'est pas près de le savoir, c'est par essence au delà de notre compréhension."

Merci de ne pas me prêter des écrits qui ne sont pas les miens.
Mais je m'inscrit dans cette pensée : le dieu abrahamique est souvent décrit comme un dieu parfait, par exemple, alors le même le livre saint de cette religion le décrit comme colérique, vengeur, jaloux, au point d'anéantir sa création par le Déluge. Ce qui est tout de même un aveu d'échec.

Mais on sort ici du cadre de l'anecdote.


"Quant à savoir, qui a créé Dieu ? Si on considère que le temps et la matière sont nés en même temps, alors certes ça peut poser problème. On peut aussi considérer que le temps n'a ni début ni fin, mais vu qu'on sait pas grand chose de l'avant Big Bang, on a rien à dire."

C'est bien la preuve de l'humilité des scientifiques sur l'origine de notre Univers actuel : là où les croyants prétendent y apporter une réponse, les cosmologistes ont l'honnêteté d'y répondre "on n'en sait foutre rien".


"Ou alors on comprend que les anciens avaient trouvé la parade il y a des millénaires puisque le Ciel et la Terre (parents des Titans, cf anecdote récente sur Hésiode) sont postérieurs au Néant, où par définition il n'y a... Rien. Imaginer que Dieu serait né de rien, c'est moins difficile que de s'imaginer la réalité de certains phénomènes scientifiques."

Et oui, la réalité est souvent plus complexe que les mythes :).
Imaginer qu'un dieu serait simplement "né de rien" est simplement un hypothèse ad-hoc pour combler une totale ignorance, ne crois-tu pas ? Afficher tout La binarité que tu prônes à propos des scientifiques "humbles" et des croyants "persuadés" me semblent bien injuste. Rien que sur internet, j'ai rencontré un tas de croyants ouverts au dialogue et au raisonnement, et autant de scientifiques (dont c'est le métier et/ou la passion) relativement biaisés par leurs convictions. Donc non, il n'y a pas de preuve de l'humilité des scientifiquement.
Chacun trouve quelque chose dans la science : un modèle, un sens, et cætera. D'ailleurs c'est en ça que les religions et les sciences se rejoignent. Mais c'est un autre sujet.

jall a écrit : "La différence c'est que les religieux interprètent une réponse possible, les scientifiques cherchent cette réponse. Dans les deux cas il y a une réponse commune, mais une approche différente."

Je ne suis pas d'accord. Nos ancêtres étaient aussi intelligents que nous, mais bien moins "savants". La science apporte des connaissances cumulatives sur notre perception du monde, et ce que nous en savons aujourd'hui est bien plus précis et factuel que lors des époques pré-scientifiques. Et nous ne savons presque rien.

L'acquisition des connaissances scientifiques est méthodique, implique des révisions et des remises en question, est ouvert à la critique. Tout à l'opposé, les bases théologiques sont figées depuis les temps pré-scientifiques, dogmatiques et refusent la moindre remise en question.

Pour la science, l'existence de déités surnaturelles n'est pas une hypothèse nécessaire ni souhaitable, puisque non constructive. Le matérialisme scientifique est d'ailleurs une des fondements de l'approche scientifique.


"La croyance des scientifiques je veux bien vous croire, c'est même somme toute assez logique. Cependant je pense qu'il est clair que croire quand on est scientifique n'est pas spécialement contre indiqué."

Non en effet, tant que la croyance est mise de côté au profit du matérialisme scientifique, bien plus fécond.


"Chacun décide de sa philosophie de vie, et ca ne rend pas moins bon un scientifique de croire en Dieu, encore une fois il ne faut pas généraliser sur tous les croyants pour ensuite mettre tous les scientifiques dans le même panier, ce n'est jamais aussi simple."

Personne ici ne l'a fait il me semble. Mais tu ne peux nier que lorsque la religion a voulu imposer ses dogmes à la science, ça n'a jamais été les périodes les plus prolifiques en termes d'avancées scientifiques.


"Vous avez posé une question (i.e qui a créé Dieu ?) à laquelle j'ai répondu par une hypothèse millénaire de gens qui n'étaient pas plus stupides que vous et moi, et qui croyaient à des/un dieu(x), ni plus ni moins."

Ce n'est pas une réponse mais effectivement un ajout d'hypothèse ad-choc qui rajoute encore plus de complexité et d'implausibilité, puisqu'encore plus de conditions doivent être réunies.

Encore une fois, ces gens vivant il y a des millénaires n'étaient pas plus stupides, mais moins savants. Les questionnements scientifiques et philosophiques ont fait du chemin depuis, mettant en lumière une connaissance plus approfondie de notre Univers, de l'évolution de la vie, et les nombreuses incohérences logiques des mythes religieux. Par exemple, on sait que le monde est bien plus vieux que 6.000 ans.

Dans le fond oui, je suis d'accord avec toi, je ne vois pas ce qui te choque dans ce que j'ai écrit : oui des mythes se ressemblent, oui il y a des scientifiques croyants, et pour certains de très bons scientifiques.

Mais ça n'en est pas pour autant une caution de validité, de valeur ou d'utilité pour les religions. Mais à chacun ses croyances, celles des autres ne le dérangent pas dans la mesure où elles n'empoisonnent pas ce qui les entoure.

Si on est d'accord sur le constat, on peut peut-être arrêter le hors sujet ;) ? Afficher tout Le fait que nous soyons plus savants est loin de couler de source. Il est communément admis que les anciens avaient des connaissances qui ont été perdues au fil du temps, et qu'ils savaient des choses que nous n'avons pas encore (re)découvertes. Eux même à l'époque avaient des connaissances que d'autres cultures n'avaient pas, et vice versa.
Certes ils ne connaissaient sans doute pas la physique quantique, la fusion nucléaire, et n'étaient jamais allés sur la Lune, mais tout ça pour dire que la connaissance humaine n'est pas linéaire et que nous n'avons pas spécialement de leçons à donner à nos ancêtres.

Dans tous les cas ça n'a pas d'importance puisque leurs croyances religieuses n'ont pas vocation à dire "ça s'est passé exactement comme ça" mais d'en donner une vision métaphorique, comme la Bible et autres textes religieux. Donc exit le "les religieux pensent que le monde a 6000 ans".

Si nous sommes d'accord à la bonne heure, je voulais juste mettre en lumière le fait d'aimer un raisonnement scientifique, d'aimer la connaissance, et en même temps croire à un créateur.

"La binarité que tu prônes à propos des scientifiques "humbles" et des croyants "persuadés" me semblent bien injuste. Rien que sur internet, j'ai rencontré un tas de croyants ouverts au dialogue et au raisonnement, et autant de scientifiques (dont c'est le métier et/ou la passion) relativement biaisés par leurs convictions. Donc non, il n'y a pas de preuve de l'humilité des scientifiquement."

Décidément, tu lis ce que tu as envie de lire, j'ai l'impression :).
Tu devrais relire mon commentaire : je parlais précisément de l'humilité des scientifiques (de la science) quant à l'origine de notre Univers, pas de l'humilité individuelle, personnelle, de chacun des scientifiques. Donc oui, le fait de ne pas dire "je sais", mais plutôt "je ne sais pas, mais je cherche", c'est pour moi une preuve d'humilité.

De plus, où ai-je parlé des "croyants persuadés" ? J'ai parlé du dogmatisme des religions, pas des certitudes individuelles des croyants. Évidemment, il y a des croyants qui doutent, ou qui n'acceptent pas tous les dogmes ou les croyances de leur religion. Fais-tu bien la différence entre un croyant et sa religion ?


"Chacun trouve quelque chose dans la science : un modèle, un sens, et cætera. D'ailleurs c'est en ça que les religions et les sciences se rejoignent. Mais c'est un autre sujet."

Les religions sont purement culturelles : il y a très peu de chances qu'une famille catholique donne naissance à un enfant qui deviendra très tôt animiste. Si tu es croyant, tu as très probablement la religion de tes parents, parce qu'ils te l'ont transmise, tout comme mes parents m'ont transmis leur religion étant enfant.

La vision du monde des religions est très définie et culturelle. Celle de la science est universelle. Et la science ne cherche pas de sens, elle cherche à comprendre comment notre Univers fonctionne, le sens de la vie n'est pas une science. Il faut chercher du côté de la philosophie, qui se pose toutes ces questions et bien d'autres, et qui a aussi bien évolué depuis Socrate ou Pyrrhon :).

Et je confirme ce que j'ai dit : les sciences et les religions sont complètement opposées dans leur démarche : par construction même, les sciences évoluent, acceptent le changement, se remettent en question.

Les religions, non. Les bases caractérisant les religions (dogmes, croyances et rites) sont d'une manière très générale immuables. C'est ce qui fait leur nature. Chercher des réponses sur notre Univers à partir de mythes pré-scientifiques qui refusent de bouger, c'est vraiment très différent que de faire de la science.

Ce que j'écris peut paraître très péjoratif envers les religions, mais je me veux factuel.

jall a écrit : Non, l'athéisme et l'agnosticisme sont des concepts qui ne sont pas antagonistes.

Un athée ne croit juste pas en l'existence d'un ou plusieurs dieux (un chrétien est un athée pour les hindous).

Un athée peut être :
- gnostique : il prétend savoir qu'un ou plusieurs dieux donnés n'existent pas),
- agnostique : il n'y croit pas, mais ne prétend pas affirmer qu'il n'en existe pas, juste qu'on n'en a pas la preuve, et que s'ils existent ils ne semblent avoir aucune influence sur notre Univers
- ignostique : avant de se prononcer, il juge qu'il n'existe pas de définition cohérente de ce qu'est un dieu.

Et je ne crois pas que les athées aient le monopole de la masturbation intellectuelle : il n'y a par exemple pas de théologie athée ;). Afficher tout Je n'ai jamais dit que les deux concepts étaient antagonistes.

On peut refuser une croyance comme un athée le fait tout en admettant qu'on n'a ni preuve pour ni preuve contre (etant donx sceptique) comme un agnostique.

Toujours dans le pédantisme, on étale son savoir à partir de préjugés sur les connaissance des autres, quand je vous parlais de masturbation intellectuelle...

Les religions et les sciences ne sont pas incompatibles leurs démarches ne s'opposent pas.

La science cherche le comment des phénomènes naturels, la religion s'intéresse au pourquoi de choses plus abstraites et aux questions d'éthique et de société.

Les opposer c'est admettre n'avoir rien compris à l'essence de l'une ou de l'autre.

ignoramus a écrit : Pascal avait exprimé la même idée, mais avec beaucoup plus de profondeur et sans vulgarité. Plus de profondeur ?

jall a écrit : "La binarité que tu prônes à propos des scientifiques "humbles" et des croyants "persuadés" me semblent bien injuste. Rien que sur internet, j'ai rencontré un tas de croyants ouverts au dialogue et au raisonnement, et autant de scientifiques (dont c'est le métier et/ou la passion) relativement biaisés par leurs convictions. Donc non, il n'y a pas de preuve de l'humilité des scientifiquement."

Décidément, tu lis ce que tu as envie de lire, j'ai l'impression :).
Tu devrais relire mon commentaire : je parlais précisément de l'humilité des scientifiques (de la science) quant à l'origine de notre Univers, pas de l'humilité individuelle, personnelle, de chacun des scientifiques. Donc oui, le fait de ne pas dire "je sais", mais plutôt "je ne sais pas, mais je cherche", c'est pour moi une preuve d'humilité.

De plus, où ai-je parlé des "croyants persuadés" ? J'ai parlé du dogmatisme des religions, pas des certitudes individuelles des croyants. Évidemment, il y a des croyants qui doutent, ou qui n'acceptent pas tous les dogmes ou les croyances de leur religion. Fais-tu bien la différence entre un croyant et sa religion ?


"Chacun trouve quelque chose dans la science : un modèle, un sens, et cætera. D'ailleurs c'est en ça que les religions et les sciences se rejoignent. Mais c'est un autre sujet."

Les religions sont purement culturelles : il y a très peu de chances qu'une famille catholique donne naissance à un enfant qui deviendra très tôt animiste. Si tu es croyant, tu as très probablement la religion de tes parents, parce qu'ils te l'ont transmise, tout comme mes parents m'ont transmis leur religion étant enfant.

La vision du monde des religions est très définie et culturelle. Celle de la science est universelle. Et la science ne cherche pas de sens, elle cherche à comprendre comment notre Univers fonctionne, le sens de la vie n'est pas une science. Il faut chercher du côté de la philosophie, qui se pose toutes ces questions et bien d'autres, et qui a aussi bien évolué depuis Socrate ou Pyrrhon :).

Et je confirme ce que j'ai dit : les sciences et les religions sont complètement opposées dans leur démarche : par construction même, les sciences évoluent, acceptent le changement, se remettent en question.

Les religions, non. Les bases caractérisant les religions (dogmes, croyances et rites) sont d'une manière très générale immuables. C'est ce qui fait leur nature. Chercher des réponses sur notre Univers à partir de mythes pré-scientifiques qui refusent de bouger, c'est vraiment très différent que de faire de la science.

Ce que j'écris peut paraître très péjoratif envers les religions, mais je me veux factuel. Afficher tout J'ai lu tout ton commentaire, ne t'inquiète pas. Il aurait pu s'agir d'un quiproquo mais nous ne sommes juste pas d'accord.

Tu me demandes si je fais bien la différence entre croyants et religion. Je te réponds par tes citations : "je parlais précisément de l'humilité des scientifiques (de la science)" ; "les croyants sont persuadés d'y apporter une réponse".
Si tu as utilisé "scientifiques" au lieu de "science" et "croyants" au lieu de "religion" par abus de langage, et donc involtairement, c'est compréhensible. Si ce n'est pas le cas, alors je me dois de souligner l'incohérence ta question.

En ce qui concerne les religions, oui elle est souvent transmise de générations en générations, et l'athéisme, qui n'est pas une religion, aussi.
Par ailleurs, la science est également influencée par la culture, une culture occidentale. Les modèles sont directement issus de l'observation + de l'interprétation, qui se fait forcément par des filtres culturels acquis lors de notre socialisation. Tu as donc raison de dire que la science est humble. Loin d'être objective, chaque pas effectué la rapporche de la Vérité, pourtant infiniment éloignée. (C'est bien de la philosophie, on est d'accord !) Cela dit, je ne connais nulle méthode plus fiable que la méthode scientifique.

Non, la science ne cherche pas de sens, mais la plupart des scientifiques y trouvent un sens, tout comme les croyants trouvent un sens dans les religions. Ça ne veut pas dire que la science et les religions sont proches, je n'ai jamais avancé ça : il s'agit simplement d'un point commun, c'est tout. Donc je suis globalement d'accord avec tout ce qui fait la science selon toi.

Pour que ce monde persiste il doit bien y avoir quelque chose de magique.
Mais en tout cas je crois pas à cette théorie...

Orpheus a écrit : Les religions et les sciences ne sont pas incompatibles leurs démarches ne s'opposent pas.

La science cherche le comment des phénomènes naturels, la religion s'intéresse au pourquoi de choses plus abstraites et aux questions d'éthique et de société.

Les opposer c'est admettre n'avoir rien compris à l'essence de l'une ou de l'autre. Afficher tout J'adressais les remarques de Jwimine, auxquelles tu n'as pas répondu.

Tu adresses ici les champs disjoints, c'est hors sujet. Je discutais des champs communs entre les deux, cités par Jwimine.

01Syd a écrit : Le fait que nous soyons plus savants est loin de couler de source. Il est communément admis que les anciens avaient des connaissances qui ont été perdues au fil du temps, et qu'ils savaient des choses que nous n'avons pas encore (re)découvertes. Eux même à l'époque avaient des connaissances que d'autres cultures n'avaient pas, et vice versa.
Certes ils ne connaissaient sans doute pas la physique quantique, la fusion nucléaire, et n'étaient jamais allés sur la Lune, mais tout ça pour dire que la connaissance humaine n'est pas linéaire et que nous n'avons pas spécialement de leçons à donner à nos ancêtres.

Dans tous les cas ça n'a pas d'importance puisque leurs croyances religieuses n'ont pas vocation à dire "ça s'est passé exactement comme ça" mais d'en donner une vision métaphorique, comme la Bible et autres textes religieux. Donc exit le "les religieux pensent que le monde a 6000 ans".

Si nous sommes d'accord à la bonne heure, je voulais juste mettre en lumière le fait d'aimer un raisonnement scientifique, d'aimer la connaissance, et en même temps croire à un créateur. Afficher tout "Le fait que nous soyons plus savants est loin de couler de source. Il est communément admis que les anciens avaient des connaissances qui ont été perdues au fil du temps, et qu'ils savaient des choses que nous n'avons pas encore (re)découvertes."

Tu ne vas pas citer les pyramides et Jacques Grimault j'espère ;). Certaines techniques se sont perdues, certaines ont été redécouvertes. Mais quels savoirs fondamentaux sur notre Univers, puisque c'est de cela que l'on parle ?

"Eux même à l'époque avaient des connaissances que d'autres cultures n'avaient pas, et vice versa."

Tu parles ici de civilisations différentes d'une même époque. Et oui, même encore aujourd'hui, il y a des peuples qui ont des niveaux technologiques différents. Mais cela ne change rien au fait que nos connaissances se sont accumulées depuis des millénaires.

"Certes ils ne connaissaient sans doute pas la physique quantique, la fusion nucléaire, et n'étaient jamais allés sur la Lune, mais tout ça pour dire que la connaissance humaine n'est pas linéaire et que nous n'avons pas spécialement de leçons à donner à nos ancêtres."

Qui parle de donner des leçons à nos ancêtres ?
J'ai simplement écrit que nous n'étions pas plus intelligents, je rajouterai pas plus ingénieux, mais plus savants. En d'autres termes, nous avons accumulé plus de connaissances, notamment en ce qui nous concerne sur la formation et l'évolution de notre Univers.


"Dans tous les cas ça n'a pas d'importance puisque leurs croyances religieuses n'ont pas vocation à dire "ça s'est passé exactement comme ça" mais d'en donner une vision métaphorique, comme la Bible et autres textes religieux. Donc exit le "les religieux pensent que le monde a 6000 ans".

Va tenter de l'expliquer aux créationnistes "Terre jeune" ;).
C'est à eux que je fais référence. C'est assez ubuesque de débattre avec eux, tu devrais essayer ;).

En dehors de ces évangélistes conservateurs américains, d'autres religions ont leur lot de concordistes, qui prennent leur livre saint au sens littéral concernant le récit de la Création. Il y en a même qui commentent sur SCMB de temps en temps.


"Si nous sommes d'accord à la bonne heure, je voulais juste mettre en lumière le fait d'aimer un raisonnement scientifique, d'aimer la connaissance, et en même temps croire à un créateur."

Je ne te contredirai pas sur ce point.

Orpheus a écrit : Je n'ai jamais dit que les deux concepts étaient antagonistes.

On peut refuser une croyance comme un athée le fait tout en admettant qu'on n'a ni preuve pour ni preuve contre (etant donx sceptique) comme un agnostique.

Toujours dans le pédantisme, on étale son savoir à partir de préjugés sur les connaissance des autres, quand je vous parlais de masturbation intellectuelle... Afficher tout "Je n'ai jamais dit que les deux concepts étaient antagonistes.

On peut refuser une croyance comme un athée le fait tout en admettant qu'on n'a ni preuve pour ni preuve contre (etant donx sceptique) comme un agnostique."

J'aurais du employer le terme incompatibles, pas antagonistes, ce qui reflétait plus mon propos. On est donc d'accord. La manière dont ton commentaire était tourné suggérait que tu en faisais deux groupes bien distincts.


"Toujours dans le pédantisme, on étale son savoir à partir de préjugés sur les connaissance des autres, quand je vous parlais de masturbation intellectuelle..."

As-tu parlé à ton psy de ton obsession pour la masturbation ?
Et si être précis et factuel c'est être pédant je l'assume complètement. L'ad hominem a toujours été plus facile que d'adresser les arguments, je te comprend.

Danyldai a écrit : Il est plus logique de croire en Dieu sue de nier don existence. Où est la logique là dedans ?

Jwimine a écrit : J'ai lu tout ton commentaire, ne t'inquiète pas. Il aurait pu s'agir d'un quiproquo mais nous ne sommes juste pas d'accord.

Tu me demandes si je fais bien la différence entre croyants et religion. Je te réponds par tes citations : "je parlais précisément de l'humilité des scientifiques (de la science)" ; "les croyants sont persuadés d'y apporter une réponse".
Si tu as utilisé "scientifiques" au lieu de "science" et "croyants" au lieu de "religion" par abus de langage, et donc involtairement, c'est compréhensible. Si ce n'est pas le cas, alors je me dois de souligner l'incohérence ta question.

En ce qui concerne les religions, oui elle est souvent transmise de générations en générations, et l'athéisme, qui n'est pas une religion, aussi.
Par ailleurs, la science est également influencée par la culture, une culture occidentale. Les modèles sont directement issus de l'observation + de l'interprétation, qui se fait forcément par des filtres culturels acquis lors de notre socialisation. Tu as donc raison de dire que la science est humble. Loin d'être objective, chaque pas effectué la rapporche de la Vérité, pourtant infiniment éloignée. (C'est bien de la philosophie, on est d'accord !) Cela dit, je ne connais nulle méthode plus fiable que la méthode scientifique.

Non, la science ne cherche pas de sens, mais la plupart des scientifiques y trouvent un sens, tout comme les croyants trouvent un sens dans les religions. Ça ne veut pas dire que la science et les religions sont proches, je n'ai jamais avancé ça : il s'agit simplement d'un point commun, c'est tout. Donc je suis globalement d'accord avec tout ce qui fait la science selon toi. Afficher tout "Si tu as utilisé "scientifiques" au lieu de "science" et "croyants" au lieu de "religion" par abus de langage, et donc involtairement, c'est compréhensible. Si ce n'est pas le cas, alors je me dois de souligner l'incohérence ta question."

J'espère que mon commentaire précédent a corrigé cette interprétation de mon usage de l'humilité. Les croyants "persuadés" étaient aussi cités dans le contexte précis de la phrase.


"En ce qui concerne les religions, oui elle est souvent transmise de générations en générations, et l'athéisme, qui n'est pas une religion, aussi."

Il n'y a pas de culture athée, mais il y a des cultures religieuses. L'athéisme est simplement une absence de croyance.


"Par ailleurs, la science est également influencée par la culture, une culture occidentale. Les modèles sont directement issus de l'observation + de l'interprétation, qui se fait forcément par des filtres culturels acquis lors de notre socialisation."

Je ne suis pas d'accord. L'âge d'or islamique a par exemple apporté énormément aux connaissances scientifiques : astronomie, optique, médecine, mathématiques, etc. Si certaines cultures ont effectué un replis idéologique obscurantiste (bien souvent à cause des religions) encore aujourd'hui, l'Occident n'a pas été épargné non plus.

La méthode scientifique est aussi applicable quelle que soit la culture, puisqu'elle tend à décrire le monde tel qu'il est réellement.


"Tu as donc raison de dire que la science est humble. Loin d'être objective, chaque pas effectué la rapporche de la Vérité, pourtant infiniment éloignée. (C'est bien de la philosophie, on est d'accord !) Cela dit, je ne connais nulle méthode plus fiable que la méthode scientifique.

Non, la science ne cherche pas de sens, mais la plupart des scientifiques y trouvent un sens, tout comme les croyants trouvent un sens dans les religions. Ça ne veut pas dire que la science et les religions sont proches, je n'ai jamais avancé ça : il s'agit simplement d'un point commun, c'est tout. Donc je suis globalement d'accord avec tout ce qui fait la science selon toi."

Nous sommes d'accord sur ces derniers points :), en précisant tout de même que pour moi, on ne parle pas de la même notion de "sens" entre les deux :).

Débat sur ce qu'est l'univers déraillant sur dieu? Ca me plait.

L'univers n'a aucun sens, et ceux qui veulent lui en donner un sont des imbéciles.
Un caillou a t'il un sens? L'eau a t'elle un sens? la rosée du matin sur les feuilles de mûrier dans un soleil levant a t'elle un sens?Purée mais arrêtez de vous prendre le chou, rien n'a aucun sens (a part la technologie qui a été inventée et développée dans un but précis), les trucs existent point barre. Le but du jeu est de comprendre pourquoi et pas de dire "parce que".
La science essaie d'expliquer le merdier qui nous entoure en expérimentant et se remet en question régulièrement.
La science n'est pas une vérité quoi qu'en disent les imbéciles, la science n'est qu'un outil qui essaie de comprendre le monde dans lequel on vit, ni plus, ni moins et ce qui fait chier les imbéciles, c'est qu'elle fonctionne (la science. Et bam, en pleine poire^^)

Les imbéciles qui s'appuient sur rien et qui pensent tout savoir et dire aux autres qu'ils se trompent sans apporter aucune preuve que du "J'en suis intimement convaincu"(sentez vous visés si vous vous sentez visés, je vous attends on va se marrer) ne sont que des fous aveugles et obtus incapables la plupart du temps de se remettre en question et d'admettre de temps en temps qu'ils se sont plantés.

jall a écrit : "Si tu as utilisé "scientifiques" au lieu de "science" et "croyants" au lieu de "religion" par abus de langage, et donc involtairement, c'est compréhensible. Si ce n'est pas le cas, alors je me dois de souligner l'incohérence ta question."

J'espère que mon commentaire précédent a corrigé cette interprétation de mon usage de l'humilité. Les croyants "persuadés" étaient aussi cités dans le contexte précis de la phrase.


"En ce qui concerne les religions, oui elle est souvent transmise de générations en générations, et l'athéisme, qui n'est pas une religion, aussi."

Il n'y a pas de culture athée, mais il y a des cultures religieuses. L'athéisme est simplement une absence de croyance.


"Par ailleurs, la science est également influencée par la culture, une culture occidentale. Les modèles sont directement issus de l'observation + de l'interprétation, qui se fait forcément par des filtres culturels acquis lors de notre socialisation."

Je ne suis pas d'accord. L'âge d'or islamique a par exemple apporté énormément aux connaissances scientifiques : astronomie, optique, médecine, mathématiques, etc. Si certaines cultures ont effectué un replis idéologique obscurantiste (bien souvent à cause des religions) encore aujourd'hui, l'Occident n'a pas été épargné non plus.

La méthode scientifique est aussi applicable quelle que soit la culture, puisqu'elle tend à décrire le monde tel qu'il est réellement.


"Tu as donc raison de dire que la science est humble. Loin d'être objective, chaque pas effectué la rapporche de la Vérité, pourtant infiniment éloignée. (C'est bien de la philosophie, on est d'accord !) Cela dit, je ne connais nulle méthode plus fiable que la méthode scientifique.

Non, la science ne cherche pas de sens, mais la plupart des scientifiques y trouvent un sens, tout comme les croyants trouvent un sens dans les religions. Ça ne veut pas dire que la science et les religions sont proches, je n'ai jamais avancé ça : il s'agit simplement d'un point commun, c'est tout. Donc je suis globalement d'accord avec tout ce qui fait la science selon toi."

Nous sommes d'accord sur ces derniers points :), en précisant tout de même que pour moi, on ne parle pas de la même notion de "sens" entre les deux :). Afficher tout L'athéisme n'a pas de culture, certes, ça n'empêche pas qu'il soit souvent héréditaire. Si tu préfères, un enfant d'athées a beaucoup de chances d'être athée.

Ah oui ! La science est donc influencée par plusieurs cultures. Mais de là à dire qu'elle est universelle, je n'y mettrais pas ma main à couper. Elle semble réaliste, mais est toujours subjective. À la limite, on pourrait prendre le mot "universelle" au sens de "compréhensible par beaucoup", même si ça ne voudrait pas dire grand chose...

jall a écrit : Où est la logique là dedans ? Réfléchis profondément a la question , nier l'existence de DIEU ne t'épargne pas les questions a propos du début de d'existence, et puis si toi tu existe pourquoi pas DIEU??