CarlosSantos a écrit : En réalité, les chambres à gaz (parce que c’est ce dont il était question dans cette fameuse phrase de Jean-Marie Le Pen) sont bel et bien un « détail de l’histoire de la Seconde Guerre Mondiale ». Pourquoi ? Je m’explique :
On parle de détail quand on veut évoquer une partie d’un tout. Et c’est effectivement le cas ici puisque le tout c’est la Seconde Guerre Mondiale avec ce qu’il s’y est passé, alors que les chambres à gaz sont un élément précis de ce tout (il n’y a pas eu que ça), c’est donc un détail.
C’est plutôt de dire que ce n’était pas un détail qui est révisionniste (voire négationniste) parce que ça voudrait dire que vous négligez tout le reste.
Je n’ai jamais compris pourquoi des gens incultes et bêtes (parce qu’il faut appeler les choses par leur nom) ont voulu faire une polémique sur cette phrase alors que Jean-Marie Le Pen avait raison (c’est peut-être ça qui les dérangeait). Afficher tout Dans la bouche de Jean-Marie Le Pen le mot détail prend un autre sens. Il se délecte à l'utiliser.

Il utilise le mot détail dans le sens insignifiant. Sens qui existe bel et bien.

A noter que le camp de concentration n'est pas une invention nazi :

Cela date de la seconde guerre des Boers. les Britanniques y enfermaient les femmes, les vieillards et les enfants des Boers, ainsi que des membres de tribus indigènes. (Merci Wiki)

Et il y en a aussi eu après en Russie (les Goulag) et il semble qu'il y en avait encore pour les homosexuels en Tchétchénie en 2017.

Ma femme est originaire d’une ville à côté d’Auchwitz où je me suis rendu plusieurs fois . Ça calme , tu prends une leçon sur les folies de la race humaine !

SpeedRod a écrit : Dans la bouche de Jean-Marie Le Pen le mot détail prend un autre sens. Il se délecte à l'utiliser.

Il utilise le mot détail dans le sens insignifiant. Sens qui existe bel et bien. Un mot précis dans la bouche d'un con, ça ne peut qu'attiser les flammes de la connerie, et effectivement, JM l'a prouvé.

Terrevermeil a écrit : Pourtant on peut considérer, sans être negationniste, que la shoah est un détail de la deuxième guerre mondiale. Et ce même en donnant a "détail" le sens d' "importance secondaire".

Pour moi c'est d'une importance secondaire puisque l'on parle d'un conflit armé. Le fait de concentré et d'exterminer une partie de la population dans des camps n'a pas un grand impact sur le déroulé d'une guerre. Il y a eu des implications, certes, puisque des hommes et du matériels ont été mobilisés alors qu'ils auraient pu contribuer à l'effort d'une guerre alors totale.
Mais ce n'est pas aussi important que la bataille de Londres, le front de l'Est, l'entrée en guerre des USA, de l'évacuation de Dunkerque etc.

La shoah est un détail de la deuxième guerre mondiale parce que "shoah" et "guerre mondiale" ne sont pas dans les mêmes domaines, leurs délimitations, leurs implications ne correspondent pas.

Pour illustrer (et a contrario) La shoah est en revanche majeure, d'une première importance, dans l'histoire du mouvement de population du XIXeme siècle, où de l'histoire de la discrimination en Europe.

Outre le domaine la shoah peut être considéré comme un détail de l'histoire par un phénomène d'échelle. La shoah est un détail de l'histoire de la deuxième guerre mondiale. Mais partant que la deuxième guerre mondiale est un événement majeur dans l'histoire. Donc de ses détails peut très bien être, dans l'absolu, très important. Comme la shoah.

Mais comme l'a dit quelqu'un ci-dessus, et à juste titre, c'est quelque chose de l'écrire et de l'expliquer par le même moyen. Cest tout autre chose de le dire de la façon dont ça a été dit dans une média ou le langage ne passe pas que par l'écrit ou l'orale. D'autant qu'on peut faire un procès d'intention au personnage sans trop s'avancer, du fait de son engagement politique, qui ne laisse gère de place au doute. Afficher tout Ma réponse visait surtout le ton hautain, limite condescendant, du commentaire auquel je répondais.

Après, en réponse à ton commentaire :

Si tu raisonnes en termes d'impact militaire / tactique / stratégique, je comprends ton raisonnement, la Shoah n'a a priori pas eu d'impact majeur sur le déroulement et l'issue de la guerre. Même si, pour moi, il n'y a pas vraiment de logique à comparer une bataille de la 2nde GM (quelle qu'elle soit) avec un génocide de ce point de vue.

Mais si tu raisonnes par exemple en termes de nombre de victimes, je doute fort qu'il y ait une bataille de la 2nde GM qui ait fait plus de 6 millions de victimes, et a fortiori de victimes civiles. Donc c'est un événement majeur de la 2nde GM de ce point de vue là.

Idem du point de vue de l'étendue (de ce que j'en sais, tous les pays occupés par l'Axe pendant suffisamment de temps ont été concernés, hormis le Japon).

Et surtout, la Shoah est un événement majeur de la 2nde GM de part son caractère inédit d'entreprise d'extermination systématique et "industrielle" (si j'ose dire) des populations concernées.

PrincesseLéia a écrit : Et pourtant la personne mal intentionnée qui a utilisé ce mot, l’a effectivité utilisé afin de réduire le fait le plus marquant de la seconde guerre dans la mémoire collective à un épisode sans importance de ladite guerre. Comme si le massacre de 6 millions de personnes, leur assassinat, en raison de leur religion, culture, sexualité ou raison sociale, équivalait à autant de morts dans des bombardements. C’est tragique dans les deux cas. Et ni l’un ni l’autre ne sont des détails de la guerre dans la mémoire collective. La langue « française » n’est qu’une excuse... Afficher tout Il n’a pas parlé du « massacre des 6 millions de juifs » il a parlé de choses précises : des chambres à gaz.
Comme il l’explique très bien dans la vidéo, il parle du système pas du nombre de morts, et c’est là que les gens incultes tombent dans le panneau en faisant des raccourcis hallucinants...
Donc il a bel et bien raison : « les chambres à gaz sont un détail de l’histoire de la Seconde Guerre Mondiale ».

D422 a écrit : Réprimandé ?!? Je réprimande mon fils de 5 ans qui ne veut pas finir ses petits pois. Quand je déclare illégal un parti et que je poursuis ses cadres, je le réprime ! si vous réprimandez votre fils de 5 ans parce qu'il ne veut pas finir ses petits pois, il ne faudra pas vous étonner si plus tard il crée un parti qui ne vous plaira pas du tout. Quand on se comporte de manière fasciste avec ses enfants, il ne faut pas ensuite venir s'étonner qu'ils deviennent fascistes une fois grands

Alopéthie a écrit : si vous réprimandez votre fils de 5 ans parce qu'il ne veut pas finir ses petits pois, il ne faudra pas vous étonner si plus tard il crée un parti qui ne vous plaira pas du tout. Quand on se comporte de manière fasciste avec ses enfants, il ne faut pas ensuite venir s'étonner qu'ils deviennent fascistes une fois grands C'est un point de vocabulaire... Je ne réprimande pas plus mon fils que je n'interdis de parti (n'étant ni père ni chef d'état)... Et sur le fond, considérer fasciste de réprimander un enfant pour qu'il termine son assiette, c'est soit avoir une vision très minorée du fascisme, soit très hypertrophiée de la réprimande ("Rappel à l'ordre, blâme adressé avec autorité pour amender et corriger " d'après Larousse) soit penser que "fais ce que tu veux" est une méthode d'éducation...

Il y a beaucoup de légendes urbaines concernant cette période de l'histoire... Contrairement à la pensée populaire, le nazisme ne s'est pas caché de grand chose

CarlosSantos a écrit : Il n’a pas parlé du « massacre des 6 millions de juifs » il a parlé de choses précises : des chambres à gaz.
Comme il l’explique très bien dans la vidéo, il parle du système pas du nombre de morts, et c’est là que les gens incultes tombent dans le panneau en faisant des raccourcis hallucinants...
Donc il a bel et bien raison : « les chambres à gaz sont un détail de l’histoire de la Seconde Guerre Mondiale ». Afficher tout Bonjour,

Moi ce qui me stupéfait, c'est de me faire traiter d'inculte (ou taxer de non-respect de la langue française) par quelques personnes qui défendent une phrase qu'ils ne sont même pas capables de citer correctement, contre des arguments qu'ils ne sont à l'évidence pas capables de concevoir, mais auxquels ils tentent quand même d'appliquer la logique qu'ils peuvent.

Je vais articuler ma réponse en deux parties :

1) La phrase réelle : "Les chambres à gaz sont un point de détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale".

On peut débattre sémantiquement des définitions de "détail", en en prenant en compte la moitié, d'une part, et en faisant comme si l'auteur de la phrase avait été bien intentionné d'autre part. JMLP, dans sa grande sagesse et sa mesure bien connue, a sans doute voulu dire que "les chambres à gaz sont un élément important certes, appartenant à un tout", c'est bien sûr, et pas du tout provoquer ("Durafour crématoire" était sans doute également une phrase mal comprise, plutôt qu'un élément de contexte aidant à comprendre le fond de sa pensée).

Cependant, il ne parle pas de "détail", mais de "point de détail". Le départ de cette affaire est bien sur la notion de "point de détail". Le point est, pour autant que je sache, l'élément de géométrie le plus discret. Il "existe", parce qu'il a une définition, mais n'a aucune ampleur. Il est de dimension 0 : il n'y a besoin d'aucune valeur pour se situer si on admet déjà qu'on est "sur" un point donné, puisqu'on est alors forcément à un endroit très précisément défini ; on dit encore que si on englobe le point dans une boite, et qu'on divise la taille de la boite par 2, il faudra pour le contenir encore mettre 1 fois plus de boîtes (2^0). Il est infiniment petit, on peut considérer une infinité de points existant entre deux atomes d'hydrogène voisins. Ok. Un "point" de détail. On peut aussi arguer que les points mis ensemble forment un plan, le monde, l'infini. Bien. Alors je vais le demander autrement : comment, sans nier brutalement l'existence de quelque chose, peut-on le réduire à une insignifiance plus absolue qu'en le définissant comme "élément d'un tout de taille infiniment réduite" ? Dès lors, peut-on nier l'intention de l'auteur des propos ? La justice a jugé que non. Mais là on a quelques esprits plus éclairés apparemment.

2) Les chambres à gaz peuvent-elles être relégués au rang de "point de détail" technique de la seconde guerre mondiale ?

C'est possible, en effet, mais il faut alors, à mon sens, nécessairement faire intervenir une hypothèse, qui serait : "la méthode importe peu, le seul critère pertinent pour décrire la seconde guerre mondiale est le nombre de morts". Il faut alors reléguer au même rang la méthode de choix des victimes, leur identité, et les détails techniques de la mise à mort.

Il faut arriver à se poser en pur "comptable", et faire absolument abstraction de toute réalité émotionnelle derrière.

Or, c'est justement une grande partie de que cette période a eu de marquant : c'est l'industrialisation de la mise à mort de l'être humain, choisi sur les critères les plus arbitraires qu'on ait pu trouver à l'époque. L'abjection de la méthode fait toute la différence. La guerre est une horreur, elle fait des morts parmi des soldats, et des civils sont pris dedans également, et y perdent la vie. Là, ce n'était pas le même mécanisme : "on va exterminer un peuple, hommes, femmes et enfant". Et ce que vous qualifiez de "point de détail", c'est de dire : "On ne va pas seulement donner l'ordre d'exterminer ce peuple, on va inventer des moyens pour y arriver à grande échelle ; pour ça on va utiliser un pesticide, et mettre au point un système permettant de traiter ces chiffres comme des poulets de batterie, puisqu'ils n'ont pas davantage de valeur".

Autrement dit, pour toi, la différence entre un "acte de guerre" et "l'industrialisation de la mort, sur le critère sélectif d'un 'cahier des charges' arbittraire, d'hommes, femmes et enfants", c'est "infiniment petit".

D422 a écrit : C'est un point de vocabulaire... Je ne réprimande pas plus mon fils que je n'interdis de parti (n'étant ni père ni chef d'état)... Et sur le fond, considérer fasciste de réprimander un enfant pour qu'il termine son assiette, c'est soit avoir une vision très minorée du fascisme, soit très hypertrophiée de la réprimande ("Rappel à l'ordre, blâme adressé avec autorité pour amender et corriger " d'après Larousse) soit penser que "fais ce que tu veux" est une méthode d'éducation... Afficher tout obliger un enfant à finir son assiette alors qu'il n'a plus faim. Vous voulez en faire un boulimique plus tard ? C'est dingue comme les parents sacrifient facilement leurs enfants à la bienséance, en l'occurrence la morale du "finis ton assiette".
C'est toute l'hypocrisie de l'époque : tout le monde se veut super-héros de la lutte contre le fascisme (sans fascisme, c'est plus facile), de l'antinazisme en robe de chambre, super-engagé, super-indigné, et on continue de sacrifier ses enfants à des "principes" qui ne servent ni les enfants, ni la société. Certains voient le lien entre ce mode d'éducation, malheureusement encore la norme, et le fascisme, d'autres ne le voient pas

CarlosSantos a écrit : Il n’a pas parlé du « massacre des 6 millions de juifs » il a parlé de choses précises : des chambres à gaz.
Comme il l’explique très bien dans la vidéo, il parle du système pas du nombre de morts, et c’est là que les gens incultes tombent dans le panneau en faisant des raccourcis hallucinants...
Donc il a bel et bien raison : « les chambres à gaz sont un détail de l’histoire de la Seconde Guerre Mondiale ». Afficher tout Pas des personnes incultes. Mais des personnes tolérantes, empathiques, compréhensives, sensibles au malheur d’autrui. Par contre, vous, semblez être « inculte » dans ces domaines

jonfronchoin a écrit : Moi même croyant (et j'ai des arguments, pas juste le discours des autorités) fermement au génocide, aux génocides devrais-je dire, je déplore qu'on n'autorise pas les negationistes et révisionnistes à s'exprimer. Et oui en France cest illégal. Quimporte leurs arguments, qui ne seront ni réfutés ni mis à l'épreuve, et on pourra même les envoyer en prison. Et c'est cela même qui est leur plus solide argument. Mais que croit-on? Qu on pourra empêcher un futur génocide de cette façon? Si c est cela le but, c'est d'une stupidité criminelle. Sinon, ce n'est pas stupid e mais sûrement criminel quand-même haha! Et franchement, que valent mes opinions si les mecs en face ne peuvent pas répondre? Ils marquent des points sans même rien dire. Afficher tout Un négationniste n'argumente pas car il ne peut pas. Il utilise donc des artifices style homme de paille, travestissement de la vérité, mensonge, mauvaise fois et révision des faits pour alimenter ses opinions et faire douter, parler avec un négationniste c'est s'attaquer a une croyance c'est donc inutile et improductif. De plus ses arguments fallacieux risquent de convaincre des petites tête, il suffit de voir comment les fake news se propage...

Tedbile a écrit : Oui, Et ça à fait fürher, tous les journalistes sont venus l'interwiewer.


(Désolé pour cette très mauvaise blague...) Tu crois que pour la cérémonie d’inauguration Himmler leur a servi des petits fours?