Sangoky a écrit : L’anecdote est très intéressante mais les poisons cités ne me semblent pas pertinents.

L’anthrax (ou maladie du charbon) dit cutané et inoculé par coupure est peu mortelle et peut mettre jusqu’à une semaine pour se développer. Très peu efficace en temps de guerre.

La ricine est très toxique mais provoque une mort en plusieurs heures, loin des 30 secondes évoquées dans les sources et 30 minutes si l’aiguille est retirée.

Le gaz moutarde me semble plus logique pour l’utilisation de ces aiguilles.

Enfin parler de guerre de tranchées en 1941 me paraît bien étrange... Afficher tout Du coup ça n’a pas été utilisé

JohnJFlorence a écrit : La convention rend quand même illégale tout stock autre que celui qui a été déclaré. Ce n'est pas parce qu'il échapperait à la CIAC que le stock deviendrait acceptable, au contraire.

Et puis, pour l'amour du ciel, ne ramène pas l'argument "on sait bien que personne ne respecte les traités". Outre le fait que c'est juste faux, c'est une attitude qui est loin d'être constructive et utile. Personne ne dit "ça sert à rien d'interdire le meurtre", mais à cause de ce genre d'attitude, tout le monde dit "à quoi ça sert d'interdire les armes de destruction massive ?" Justement, on crée les lois pénales et les traités pour interdire certains comportements, et on s'attend à ce que certains les transgressent. Si les états continuent à conclure des traités, et que l'ONU y pousse, c'est bien parce que ça sert à quelque chose ! De dire que ça ne sert à rien détourne en fait du vrai problème qui est de comment poursuivre ceux qui ont transgressé.

Pour ce que tu mentionnes des armes chimiques utilisées contre la population, je suis complètement d'accord avec toi que c'est une honte. Mais je pense que c'est une mécompréhension de la Convention : celle-ci (comme le droit de la guerre en général) ne concerne pas la population de l'état en guerre, ça fait partie de ses limites. Après, ça ne veut pas dire que celui qui large des bombes sur sa population ne pourra pas être poursuivi non plus, juste pas sous cette convention là. Afficher tout Je n’ai pas écrit que les traités ne servaient à rien mais leur efficacité me semble loin de ce que tu sembles affirmer.

Epoxy a écrit : On a parfois tendance à donner une fausse définition au mot "létal".
Létal, en terme guerrier, veut tout autant dire "handicaper" ou "blesser", que "tuer" l'adversaire.
Dans un conflit guerrier, il est parfois plus efficace de chercher à blesser physiquement l'adversaire, que de lui donner la mort. La raison est assez simple, mais pas toujours évidente à première vue.
Quand un soldat meurt au combat, ses compagnons ne peuvent faire que très peu pour lui. Mais dans le cas où il n'est que blessé, tout autant la mission de ses camarades sera de se protéger et le protéger, que de lui porter assistance.
Ceci a même été mis en équation : un soldat blessé, rend inopérant à 3,5 autres soldats, de moyenne. Si 20% des troupes adverses sont blessées, c'est en fait le trois quart d'entre-elles qui ne peuvent plus être combattantes à leur maximum. Il est possible de penser que c'est dans cette optique, que les recherches de Porton down, donnaient préférence à l'emploi de l'antrax et de la ricine.

Les tranchées sont citées ici, dans un but de comparaison avec une situation sur terrain découvert.
Les tests, effectués en situation sur du bétail en guise de soldats, a montré que ce type d'arme n'était que peu efficace dans cette situation, ce qui réduisait tout autant sa versatilité dans son emploi, selon la configuration du terrain.
Même si le Blitz prend fin en mai 1941, les Britanniques ne peuvent pas écarter une nouvelle tentative d'invasion nazie de leur territoire... Et encore moins quand sur le front Oriental, l'URSS est clairement en mauvaise posture, avec notamment une grande incertitude par rapport à Moscou. Si les Soviétiques n'avaient que demandé une trêve ou un cessez-le-feu, le Royaume Uni restait ( dans les faits), le seul et unique belligérant. Tous les scénarios, dont celui de combats terrestres sur sol Britannique, étaient donc à envisager. Afficher tout Non. Lethal veut dire mortel peu importe le domaine d’utilisation. Je ne nie pas du tout qu’un blessé est plus embêtant qu’un mort sur un champ de bataille mais la source ne parle pas de blesser. Pour cela on a les schrapnels qui fonctionnent très bien.

Ce n’est pas moi qui parle de mort en 30 secondes puis 30 minutes si on retire l’aiguille, c’est ta propre source.

Enfin, les sources ne parlent jamais d’anthrax ni de ricine.

Sangoky a écrit : L’anecdote est très intéressante mais les poisons cités ne me semblent pas pertinents.

L’anthrax (ou maladie du charbon) dit cutané et inoculé par coupure est peu mortelle et peut mettre jusqu’à une semaine pour se développer. Très peu efficace en temps de guerre.

La ricine est très toxique mais provoque une mort en plusieurs heures, loin des 30 secondes évoquées dans les sources et 30 minutes si l’aiguille est retirée.

Le gaz moutarde me semble plus logique pour l’utilisation de ces aiguilles.

Enfin parler de guerre de tranchées en 1941 me paraît bien étrange... Afficher tout Peut être une faute de frappe inversant 1941 et 1914 ?

Une petite question sur les termes de l'anecdote. Elle parle d'une arme létale à 90% mais comment est mesuré ce pourcentage ? Il vient du nombre potentiel de morts dans son rayon d'action ? Du fait qu'atteint, une personne n'a qu'une chance sur 10 d'y rechapper ? Merci de m'éclairer, je n'ai pas très bien saisi.

buzzbilzerian a écrit : Peut être une faute de frappe inversant 1941 et 1914 ? La guerre de tranchées a eu une importance assez conséquente pandant la 2GM également, mais très circonscrite, uniquement sur le front de l'Est (d'après ce que j'ai lu), entre les Soviétiques et les Nazis.

NOmatters a écrit : La guerre de tranchées a eu une importance assez conséquente pandant la 2GM également, mais très circonscrite, uniquement sur le front de l'Est (d'après ce que j'ai lu), entre les Soviétiques et les Nazis. La guerre de tranchées a influé sur de nombreux belligérants comme les français. Les armées de l'empire russe n'ont que très peu connu la guerre de tranchées car la guerre sur le front de l'Est a été une guerre de mouvement. D'ailleurs on ne peut pas véritablement parler de guerre de tranchées sur le front de l'Est durant la seconde guerre mondiale car mis à part des batailles spécifiques comme le siège de Leningrad, les défenses ont été mises en place en prévision de batailles à venir (Koursk). De plus, il n'y avait pas de réseau défensif couvrant tout le front.

mosebema a écrit : Une petite question sur les termes de l'anecdote. Elle parle d'une arme létale à 90% mais comment est mesuré ce pourcentage ? Il vient du nombre potentiel de morts dans son rayon d'action ? Du fait qu'atteint, une personne n'a qu'une chance sur 10 d'y rechapper ? Merci de m'éclairer, je n'ai pas très bien saisi. Par des essais in situ, effectués par le centre de recherche du ministère Britannique de la guerre, situé à Porton down.
Ils ont été effectués sur du bétail, remplaçant les soldats, dans diverses configurations du terrain: à découvert, dans une tranchée, sous abris.

fuust a écrit : Après cela peut se révéler stratégique de tuer à rebours. Cela peut provoquer une sérieuse désorganisation chez l'ennemi. Imagine un régiment qui se prend ces bombes, il s'en sortent sans trop de perte, ils sont envoyé une semaine plus tard tenir une position ailleurs. Bim ils tombent tous malade, même sans mourir, ils sont hors de combat et la zone où ils devaient tenir une position se retrouve sans défense, l'ennemi est obliger de déployer une partie de sa réserve sur la zone, ce qui réduit sa capacité à faire face aux imprévus et le rend donc bien plus vulnérable sur l'ensemble du front.
Et quand la méthode fini par être connue de l'ennemi, je n'imagine même pas l'impact psychologique pour le soldat car maintenant il peut survivre au combat sans blessure mais tout de même mourir une semaine plus tard.

Tandis que si les mecs étaient mort directement au combat, l'état major aurait prévu cette éventualité en amont et il n'y aurait pas eu de désorganisation, ça n'aurait pas été tendu au niveau quantité de troupe.

C'est comme si tu as la possibilité d'empoisonner les rations des officiers la veille du combat, faut pas aller mettre du poison mortel, ça sert à rien et les officiers seront remplacés. Non il faut mettre des drogues ayant un effet à rebours pour qu'ils se mettent à donner des ordres illogiques et ainsi désorganiser la stratégie ennemi. Afficher tout Et puis blesser un ennemi, ça a toujours plus emmerdé que de le tuer car ça coûte cher en homme, en argent et en temps de s’occuper d’un blessé/malade. Je me souviens d’une anecdote qui en parlait, je vais chercher ! :)

Sangoky a écrit : Non. Lethal veut dire mortel peu importe le domaine d’utilisation. Je ne nie pas du tout qu’un blessé est plus embêtant qu’un mort sur un champ de bataille mais la source ne parle pas de blesser. Pour cela on a les schrapnels qui fonctionnent très bien.

Ce n’est pas moi qui parle de mort en 30 secondes puis 30 minutes si on retire l’aiguille, c’est ta propre source.

Enfin, les sources ne parlent jamais d’anthrax ni de ricine. Afficher tout Eh bien, à ce rythme, on pourrait aussi disserter sur tous les mots de l'anecdote, tant qu'on y est.

Il est assez déplaisant, quand quelqu'un donne volontairement de son temps, tant pour chercher comme écrire une anecdote, de trouver le pinailleur qui remet en doute, ou la formulation de l'orthographe, ou de la grammaire, ou du sens des mots employés, ou des sources, etc...

Quand je passe sur SCMB, c'est avant tout pour augmenter ma culture générale, la partager, me divertir ou converser.... Mais m'ennuyer non.

Bon, je retourne travailler.

Epoxy a écrit : Eh bien, à ce rythme, on pourrait aussi disserter sur tous les mots de l'anecdote, tant qu'on y est.

Il est assez déplaisant, quand quelqu'un donne volontairement de son temps, tant pour chercher comme écrire une anecdote, de trouver le pinailleur qui remet en doute, ou la formulation de l'orthographe, ou de la grammaire, ou du sens des mots employés, ou des sources, etc...

Quand je passe sur SCMB, c'est avant tout pour augmenter ma culture générale, la partager, me divertir ou converser.... Mais m'ennuyer non.

Bon, je retourne travailler. Afficher tout Justement. Celui qui pinaille et te corrige t’apprendra quelque chose et augmentera ta culture générale que ce soit en orthographe, en formulation ou au niveau des sources.

Apprendre des choses c’est bien. Apprendre des choses vraies et bien écrites, c’est mieux.

Tu postes de ton plein gré une anecdote. Accepte la critique ou démontre qu’elle est infondée.

mosebema a écrit : La guerre de tranchées a influé sur de nombreux belligérants comme les français. Les armées de l'empire russe n'ont que très peu connu la guerre de tranchées car la guerre sur le front de l'Est a été une guerre de mouvement. D'ailleurs on ne peut pas véritablement parler de guerre de tranchées sur le front de l'Est durant la seconde guerre mondiale car mis à part des batailles spécifiques comme le siège de Leningrad, les défenses ont été mises en place en prévision de batailles à venir (Koursk). De plus, il n'y avait pas de réseau défensif couvrant tout le front. Afficher tout Bataille de Koursk, entre autres, et surtout de Seelow. Cela fait peu, d'accord, d'où mon "très circonscrite". Mais il fort probable que sans les tranchées creusées par les Nazis à Seelow, les Soviétiques auraient marché sur Berlin bien plus tôt. Et la fin de la guerre serait advenue bien plus tôt, d'où mon "importance assez conséquente".

JohnJFlorence a écrit : Petit complément d'anecdote sur les armes chimiques : il existe depuis 1997 une convention interdisant les armes chimiques, et obligeant les états à démanteler leur stock. Contrairement à ce que les esprits chagrins vont immédiatement penser, c'est une des conventions qui a connu le plus de succès au monde : signée par tous les états (sauf deux qui n'ont a priori pas d'armes chimiques), elle a permis à la totalité des stocks d'armes chimiques de disparaître. Seuls les USA et la Russie n'ont pas tout à fait fini, mais c'est uniquement parce que la quantité de ces armes qu'ils avaient au départ était faramineuse. Il leur reste d'ailleurs largement moins qu'un pour-cent de leur arsenal originel.

Mais la plus grande réussite de cette convention, c'est d'avoir fait des armes chimiques une ligne rouge à ne pas franchir. Alors qu'avant personne ne s'en souciait, aujourd'hui l'utilisation de ces armes amène à une mobilisation internationale (la Syrie en est un bon exemple). La convention sur les armes chimiques est un des exemples où le droit de la guerre et le droit pénal international ont été le plus efficaces, et on permis de faire évoluer la situation de manière remarquable. Afficher tout L’utilisation d’armes chimiques était déjà connue avant la première guerre mondiale.
Il existait également une convention qui interdisait l’utilisation des armes jugées immorales: la convention de la haye.
Source l’aide mémoire du Sergent d’infanterie édition 1914 page 224.
« [...] interdisent l’emploi de projectiles qui ont pour but de répandre des gaz asphyxiants ou délétères. »
P226 « d’employer du poison ou des armes empoisonnées »

Donc on peut en déduire que cette arme n’est pas aux normes de cette convention.

fuust a écrit : Après cela peut se révéler stratégique de tuer à rebours. Cela peut provoquer une sérieuse désorganisation chez l'ennemi. Imagine un régiment qui se prend ces bombes, il s'en sortent sans trop de perte, ils sont envoyé une semaine plus tard tenir une position ailleurs. Bim ils tombent tous malade, même sans mourir, ils sont hors de combat et la zone où ils devaient tenir une position se retrouve sans défense, l'ennemi est obliger de déployer une partie de sa réserve sur la zone, ce qui réduit sa capacité à faire face aux imprévus et le rend donc bien plus vulnérable sur l'ensemble du front.
Et quand la méthode fini par être connue de l'ennemi, je n'imagine même pas l'impact psychologique pour le soldat car maintenant il peut survivre au combat sans blessure mais tout de même mourir une semaine plus tard.

Tandis que si les mecs étaient mort directement au combat, l'état major aurait prévu cette éventualité en amont et il n'y aurait pas eu de désorganisation, ça n'aurait pas été tendu au niveau quantité de troupe.

C'est comme si tu as la possibilité d'empoisonner les rations des officiers la veille du combat, faut pas aller mettre du poison mortel, ça sert à rien et les officiers seront remplacés. Non il faut mettre des drogues ayant un effet à rebours pour qu'ils se mettent à donner des ordres illogiques et ainsi désorganiser la stratégie ennemi. Afficher tout Tuer à rebours peut aussi avoir des effets pervers : comme la redoutée walking ghost phase

mélanome a écrit : Les stocks d'armes chimiques datant de la seconde guerre mondiale n'ont pas vraiment été démantelé.
Ils ont juste pour la plupart été largué en pleine mer.
Après autant d'années immergé ils commencent à diffuser leur poison dans les fond marins.
Une étude menée sur les marchés de poisson eurooppen démontre la trace de ces polluants dans poissons qui ce retrouvent dans nos assiettes.

Juste pour info certaines des ces entreprises qui fabriquaient ces produits chimiques ce sont recycler depuis dans la production de produit menager disponible dans les grandes surfaces. Afficher tout Bah écoute, mes parents ont une remorque mengele après tout...
Oui oui ! Le docteur d’Auschwitz était le fils d’un riche fabricant de remorques agricoles dont la société perdure aujourd’hui encore.
On peut aussi citer krupp, fabricant d’armes dont la grosse bertha qui fait aujourd’hui également de l’électroménager.
Comme quoi en un siècle ils sont passés du hachis de viande humaine au hachis de courgettes... c’est mieux !

JohnJFlorence a écrit : Petit complément d'anecdote sur les armes chimiques : il existe depuis 1997 une convention interdisant les armes chimiques, et obligeant les états à démanteler leur stock. Contrairement à ce que les esprits chagrins vont immédiatement penser, c'est une des conventions qui a connu le plus de succès au monde : signée par tous les états (sauf deux qui n'ont a priori pas d'armes chimiques), elle a permis à la totalité des stocks d'armes chimiques de disparaître. Seuls les USA et la Russie n'ont pas tout à fait fini, mais c'est uniquement parce que la quantité de ces armes qu'ils avaient au départ était faramineuse. Il leur reste d'ailleurs largement moins qu'un pour-cent de leur arsenal originel.

Mais la plus grande réussite de cette convention, c'est d'avoir fait des armes chimiques une ligne rouge à ne pas franchir. Alors qu'avant personne ne s'en souciait, aujourd'hui l'utilisation de ces armes amène à une mobilisation internationale (la Syrie en est un bon exemple). La convention sur les armes chimiques est un des exemples où le droit de la guerre et le droit pénal international ont été le plus efficaces, et on permis de faire évoluer la situation de manière remarquable. Afficher tout La bombe nucléaire n’est t elle pas une bombe chimique ?

Simple question au passage.

doucati a écrit : La bombe nucléaire n’est t elle pas une bombe chimique ?

Simple question au passage. Non, Le nucléaire c’est le nucléaire, le chimique c’est le chimique, mais les deux font partie du risque NRBC