Les hommes préhistoriques étaient des charognards

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On présente presque toujours les hommes préhistoriques comme des chasseurs-cueilleurs. Mais, avant d'être de grands prédateurs, les premiers hommes ont aussi été des charognards. L'opportunisme se mêlait alors au charognage actif (dispute des proies aux autres prédateurs).


Tous les commentaires (121)

Le gros problème dans ce débat c'est que chaque parti est dans l'extrême. Entre les végans qui refusent tous produits animaux et les carnistes qui dénigrent les végétaux pour leur sacro saint steak, on est pas rendu.

Pour les premiers, je dirais que vous oubliez qu'on est parfaitement capable d'une consommation raisonné et raisonnable, à petite échelle et en petites quantités, suffisantes pour nous assurer simplement des apports en protéines et autres B12 nécessaires à notre survie, sans manger de la viande tout les jours. Et qu'il est débile de continuer à bouffer du steak aux hormones surproduit dans une industrie plutôt dégueulasse. Les petits producteurs, locaux et a taille plus humaines, produisent souvent moins et mieux.

Pour les seconds (aka les carnistes) j'aimerais rappeler que la viande est, a grosse dose, mauvaise pour la santé, provoque divers problème comme le cholestérol, l'hyper tension ou augmente les risques de problème cardiaque et qu'il est tout aussi débile de manger un steak par repas. Je tiens à rappeler que la consommation massive de viande est apparue durant la révolution industrielle et qu'auparavant, Mr toutlemonde vivait avant tous de son champ et son jardin (et d'un cochon par an en hiver), et le vivait même plutôt bien. Et surtout ils avaient l'impact émotionnel de mettre à mort un animal qu'on a élevé, côtoyé, soigné, etc... contrairement à ce que certains semblent penser, la viande ne pousse pas directement dans la barquette.
D'autre part, les végétaux ont également beaucoup a nous apporter dans nos apports quotidiens, principalement les légumineuses qui ont quasiment disparus de nos assiettes contemporaines. On y trouve plein de choses aussi présent dans la viande, sans l'impact négatif sur la santé.


En bref, faut arrêter de faire son nazi de chaque côté et accepter que l'extrême, de part et d'autre, est de toute façon mauvais. Nous sommes une espèce omnivore, ce n'est pas pour rien, donc mangeons des végétaux comme des animaux, mais faisons le intelligemment.
Personnellement, je mets les ardents défenseurs de la viande au même niveau que les végans.

a écrit : Et moi c'est pas la première fois que je vois le coup du cri de la carotte.
C'est assez dingue de voir des gens qui n'avaient aucune forme d'empathie pour les animaux qui finissaient dans leur assiette devenir subitement de fervents protecteur du règne végétale quand ils croisent un végane ou
que le sujet traite de l'exploitation des animaux non-humains.
Et donc je suppose que tu as développe une forme d'empathie et de compassion à l'égard de la carotte et de la laitue au point d'en venir à dire qu'ils souffriraient (ce qui reste à démontrer) mais surtout qu'on peut décemment comparer une pomme avec un agneau ?

Le vrai débat, je pense que c'est plutôt l'hypocrisie des gens qui se cherchent de faux prétexte pour ne pas admettre l'évidence de ce qu'ils cautionnent, se cherchant toujours plus d'excuses pour valider le fait que manger des produits d'origine animale (POA), ca n'a rien de cruel.

"qu'es ce que ca peut foutre que ce soit un loup où un humain qui se paye un steak de mouton?"
--> La différence c'est la notion de la morale. Le loup est un carnassier qui n'a pas le choix de son alimentation et qui n'a pas la capacité de se dire que tuer un être innocent c'est mal. L'humain lui a ce choix, à la possibilité de raisonner sur l'implication d'ôter une vie s'il peut l'épargner. Et vu qu'il peut le faire, alors il se doit de le faire.

"C'est la vie, on a besoin de bouffer c'est tout"
--> "c'est la vie" ne veut rien dire. Faudrait développer. Quant à la partie "on a besoin de bouffer" est-ce qu'un végane se laisse mourir de faim ? Est-ce qu'un végane a prétendu qu'on ne doit pas manger ? Bah non. Alors c'est quoi l'intérêt de cette phrase ?

"Nous ne sommes pas des lions, nous sommes des singes,"
--> Ah enfin une phrase intelligente. Mais du coup, ça coince avec celle-ci "qu'es ce que ca peut foutre que ce soit un loup où un humain qui se paye un steak de mouton?".

"je ne connais aucun singe qui est capable de se payer une côte de boeuf fraiche"
--> Sauf que je connais beaucoup d'humains qui prétendre aimer les animaux mais semblent oublier que dans leur assiette, ce sont bien des animaux qui finissent dans leur estomac. Et surtout, l'humain contrairement à toutes les autres espèces à le choix de ne pas commettre de cruauté gratuite. Ce qui est manifestement le cas quand il mange des POA.
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Salut Elf_noir et avant tout, sache que je ne suis ni spécialement vegan, ni spécialement carniste. J'ai pourtant le même argument des 'carottes qui souffrent'...
(Toutes les questions que je pose ne sont pas forcément rhétoriques, je t'invite à y répondre si tu veux !)

Ca ne veut pas dire que je montre soudainement de l'empathie pour une carotte dans mon assiette. Ca lève juste une incompréhension : Pourquoi mieux considérer un aliment de notre régime alimentaire varié plutôt qu'un autre ?
L'argument de la pollution ? Certains sont vegans, d'autres font du vélo.
L'argument de la souffrance animale ? Ok, mais dans ce cas il suffit de changer nos fournisseurs, pas nos habitudes alimentaires.
Quand je bouffe de la viande, je ne me pose pas la question de savoir comment l'animal à souffert. Pas plus que de connaitre la souffrance d'une plante à qui on arrache des fruits, ou des insectes qu'on écrase sur un pare-brise de voiture.
Les plantes ne souffrent pas ? Certains disent oui, d'autres non... Il faudrait redéfinir la souffrance et comment elle se propage (un réseau neuronal n'est pas obligatoire)
Les insectes, sans hésitation, souffrent. Ils sont même capables, pour certains, de "crier" de douleur, chose que ne peuvent pas faire les poissons.
Alors que faire ? Ne plus marcher dans l'herbe de peur de les écraser ?
Certains vegans sont contre l'exploitation animale tout court. Mais dans ce cas, pourquoi autoriser l'exploitation d'autres espèces ?
Pour l'argument de la souffrance animale, quid d'un petit producteur indépendant qui respecte ses bêtes et toutes ses cultures ? Qui leur offre de l'amour au même titre qu'une fleuriste prend soin de ses plantes ?
Que pense-tu des campagnards qui vivaient en autarcie au siècle dernier, avent la production de masse ? Ils avaient des vaches, des moutons, des poules, des lapins... Peut être qu'il devaient avoir cette diversité dans l'alimentation car des cultures ne suffisaient pas à nourrir une famille pendant un an (quantité/conservation/revente/reproduction) ? Je n'en sais trop rien, ce n'est pas une époque que j'ai vécu... Mais mon grand père oui :) Peut être que d'autres anciens sur ce forum aussi ?

Le texte est un peu brouillon, mais globalement, j'ai voulu ressortir trois choses :
- Certaines personnes combattent la même chose que les vegans, mais d'une autre manière. D'autres personnes se concentrent juste sur d'autres combats, on ne peut pas être sur tous les fronts !
- La vie est éphémère, certaines personnes considèrent les autres humains comme proches, puis ont autant d'empathie pour toutes les autres espèces. Animal, végétal, insecte...
- Le combat, selon moi, devrait être centré sur la surconsommation et la production de masse, pas sur la simple consommation de viande. Si chacun élevait sa viande, comme le dit le précédent commentaire, il serait bien plus difficile d'abattre un animal pour lequel on éprouve de l'empathie. Mais barquette et cellophane = disparition de l'empathie.
Malgré ça, tout le monde ne peut pas non-plus avoir un cochon dans un jardin (pour ceux qui ont la chance d'en avoir un). C'est pourquoi il vaut mieux déléguer le traitement des animaux à des éleveurs de confiance.
Qu'en penses-tu ?

a écrit : Le gros problème dans ce débat c'est que chaque parti est dans l'extrême. Entre les végans qui refusent tous produits animaux et les carnistes qui dénigrent les végétaux pour leur sacro saint steak, on est pas rendu.

Pour les premiers, je dirais que vous oubliez qu'on est parfaitement capabl
e d'une consommation raisonné et raisonnable, à petite échelle et en petites quantités, suffisantes pour nous assurer simplement des apports en protéines et autres B12 nécessaires à notre survie, sans manger de la viande tout les jours. Et qu'il est débile de continuer à bouffer du steak aux hormones surproduit dans une industrie plutôt dégueulasse. Les petits producteurs, locaux et a taille plus humaines, produisent souvent moins et mieux.

Pour les seconds (aka les carnistes) j'aimerais rappeler que la viande est, a grosse dose, mauvaise pour la santé, provoque divers problème comme le cholestérol, l'hyper tension ou augmente les risques de problème cardiaque et qu'il est tout aussi débile de manger un steak par repas. Je tiens à rappeler que la consommation massive de viande est apparue durant la révolution industrielle et qu'auparavant, Mr toutlemonde vivait avant tous de son champ et son jardin (et d'un cochon par an en hiver), et le vivait même plutôt bien. Et surtout ils avaient l'impact émotionnel de mettre à mort un animal qu'on a élevé, côtoyé, soigné, etc... contrairement à ce que certains semblent penser, la viande ne pousse pas directement dans la barquette.
D'autre part, les végétaux ont également beaucoup a nous apporter dans nos apports quotidiens, principalement les légumineuses qui ont quasiment disparus de nos assiettes contemporaines. On y trouve plein de choses aussi présent dans la viande, sans l'impact négatif sur la santé.


En bref, faut arrêter de faire son nazi de chaque côté et accepter que l'extrême, de part et d'autre, est de toute façon mauvais. Nous sommes une espèce omnivore, ce n'est pas pour rien, donc mangeons des végétaux comme des animaux, mais faisons le intelligemment.
Personnellement, je mets les ardents défenseurs de la viande au même niveau que les végans.
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Nan en fait le problème dans ce débat c'est qu'il y a des carnistes qui sont soit dans l'ignorance, soit dans l'hypocrisie soit dans le déni.
Un steak, c'est un morceau d'un animal mort, un être qui avait le droit de vivre. Et les carnistes privent ces animaux de leur liberté à pouvoir jouir de leur existence. A partir de là, aucune justification ne pourra valider l'idée qu'il est normal ou juste qu'on puisse tuer un individu pour le manger si on a le choix de lui épargner la vie. C'est aussi simple que ça et c'est ce que les carnistes ne veulent pas reconnaitre car tu comprends "la viande c'est trop bon".

"Je dirais que vous oubliez qu'on est parfaitement capable d'une consommation raisonné et raisonnable, à petite échelle et en petites quantités, suffisantes pour nous assurer simplement des apports en protéines"
--> Qu'est-ce que ça change pour les animaux qui devront quand même mourir pour cette faible consommation ? D'ailleurs c'est quoi le seuil minimal que tu recommanderais ? Quand tu parles de viande, tu parles de quelle chair animale ? Toutes, ou bien seulement la viande rouge ?
Penses-tu que manger moins de viande, ça changera quelque chose à l'existence des animaux qui devront quand même mourir pour cette plus faible consommation ? Et puis penses-tu pouvoir nourrir l'ensemble de la population mondiale actuelle avec un peu de viande provenant d'élevages bio et en plein air ? C'est juste statistiquement impossible et c'est d'ailleurs pour ça que les élevages intensifs existent. On ne peut pas nourrir tout le monde avec de la viande, encore moins si c'est un élevage bio.

Concernant tes apports en protéines, de quoi as-tu peur ? Penses-tu que dans les végétaux il n'y a pas de protéines ?

"B12 nécessaires à notre survie"
--> A notre vie tout court. Pas besoin de parler de survie, on n'est pas en période de diète. La B12 se trouve en supplémentation. Les animaux eux-mêmes sont supplémentés, quel intérêt d'aller abattre un animal pour un apport en B12 ?

"il est débile de continuer à bouffer du steak aux hormones surproduit dans une industrie plutôt dégueulasse"
--> Presque juste, il est juste débile de manger de la viande tout court. Alors qu'on peut parfaitement manger d'autres choses, se régaler et laisser ces animaux en paix.

"Les petits producteurs, locaux et a taille plus humaines, produisent souvent moins et mieux."
--> Ce qui ne change rien à la finalité de la destination des animaux qui sont élevés (exploités) dans ces lieux : leur mort. Le maitre mot c'est le fait qu'ils meurent. Pas de savoir qu'ils ont bien vécu ou que tu mangeras moins de viande.

Pour la partie pour les carnistes, pas grand chose à ajouter. Si ce n'est que manger de la viande tous les jours, au-delà de l'aspect problématique pour la santé, bah c'est surtout problématique pour les animaux. Il faut recentrer le débat sur le sort des animaux et non sur la santé humaine qui peut se porter très bien avec les végétaux.

"Faut arrêter de faire son nazi de chaque côté et accepter que l'extrême, de part et d'autre, est de toute façon mauvais"
--> ceux qui subissent le "nazisme" (Point Godwin activé) ce sont les animaux dans ces camps de la mort qu'on appelle des abattoirs. Donc l'extrémisme, il est dans la main de celui qui paie pour que ces tueries arrivent, certainement pas dans la main de celui qui veut les défendre. A moins que sauver des vies soit extrême, alors je suis fière d'être un extrémisme de la compassion et de l’empathie.

"Nous sommes une espèce omnivore, ce n'est pas pour rien"
--> Bah justement, tu as une mauvaise lecture de ce mot. C'est JUSTEMENT parce que nous sommes omnivores que nous pouvons ne pas manger de produits d'origine animale (POA). Omnivore veut "qui peut manger de tout" et non pas "qui doit manger de tout". Une nuance qui fait toute la différence.

"mais faisons le intelligemment."
--> l'intelligence serait de se dire qu'on peut se passer de POA et donc d'épargner des vies, sans compter qu'on peut éviter de gros désastres écologiques liées à l'élevage.
En 2018, vouloir continuer à manger des POA avec tout ce que ça implique de négatif, c'est justement ne pas faire preuve de discernement et donc d'intelligence.

"je mets les ardents défenseurs de la viande au même niveau que les végans."
--> C'est bien dommage car d'un côté tu as de la cruauté et de l'autre tu as de la bienveillance. Tu ne peux donc pas mettre tout le monde au même niveau

a écrit : Terrevermeil, tu n'es pas le seul a avoir parlé de la cruauté des chats/félins, ça ne t'était pas directement dédié ;)
Le seul souci, c'est que je ne comprend pas vraiment ta phrase en fait :o Bien sûr que nous sommes les plus sensibles dans le sens où nous avons des sentiments (comme les animaux)
mais en plus, un sens moral et même comme tu disais une philosophie :) Mais du coup, je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis "qu'ils n'envisagerons jamais la réciproque". Si tu peux m'expliquer, je suis preneuse !
Ensuite, personnellement, je ne dis pas que ceux qui consomment de la viande son cruels. Je n'accuse même pas les pauvres hommes et femmes qui sont employés dans les abattoirs. Je dis les pauvres, parce que j'ai appris dernièrement que le taux d'arrêts maladies est bien supérieur à la moyenne dans ce type d'emploi, ainsi que les dépressions (on comprend aisément pourquoi, personne de sain d'esprit n'aurait pour rêve de travailler dans ce genre d'endroit).
Non ce que je qualifie de cruel, ainsi que la plupart des vegans, c'est le système tout entier d'élevage et d'exploitation des animaux, et auquel tout consommateur participe directement malheureusement. Un grand homme disait un jour (pas concernant les produits animaliers mais ça marche pour tout en fait) : "Et dire qu'il suffirait qu'on n'achète pas pour que ça ne se vende pas" ! Les producteurs ne font que répondre à la demande, qui est ancrée dans nos civilisations par des milliers d'années de pratique, mais cela ne veut pas dire que l'on ne doive pas prendre un peu de recul et se poser des questions. Le veganisme, ce n'est rien d'autre que de l'ouverture d'esprit, malgré ce que la majorité pense encore.
Et effectivement, tu n'es pas cruel en mangeant un bonbon Haribo, par contre, tu participe à faire vivre le mode de production de cette entreprise, et excuse-moi de te le dire, les conditions de vie des animaux chez Haribo (entre autres donc) sont cruelles. Ce n'est pas de la morale que j'essaye de faire attention :) Juste te donner mon point de vue perso !
J'attends donc que tu m'expliques ce que tu entends par ta phrase qui n'est pas claire pour moi et je prends note de ton conseil de lecture. J'en entend souvent parler de ce livre et il faudrait que je trouve le temps de le lire.
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Quand je dis qu'il n'y aura jamais la réciproque c'est qu'un requin blanc qui attaque un surfeur à la Réunion ne se dira pas "à non, je ne dois pas tuer ce surfeur car c'est un être sensible".

Donc en définitive nous n'aurions pas le droit de tuer des êtres sensibles car nous sommes trop sensible.

En effet c'est notre "sur sensibilité" qui nous permet de développer une compassion, et en définitive une philosophie, qui nous interdit de tuer des êtres vivants.
Nombre de vegans disent qu'ils sont vegans car ils croient en une égalité entre être sensible.
C'est impossible, si nous étions au même niveau que les animaux le veganisme n'existerait pas car ils n'ont pas une sensibilité assez puissante pour développer une tel philosophie. Les animaux ne me semblent pas au même niveau que nous (le requin n'a pas hésité à bouffer le surfeur ni les poissons). Donc nous ne sommes pas égaux. Postulat posé.

Conséquence : c'est donc une responsabilité exclusivement humaine, notre supériorité de sensibilité nous pose un interdit : tuer les êtres sensibles, alors que l'infériorité animale leur donne un droit : celui de nous tuer ainsi que les autres animaux. (tu es d'accord que leur interdire aussi est futile..).
Là le problème de réciprocité est flagrant non ?

Bien sur tu peux me dire que la réciprocité ne te pose pas de problème. On peut être au dessus de ça. Un peu une sorte de "tends l'autre joue". Louable, certes.

MAIS tout ça soulève un autre problème. Les vegans soutiennent la cause animale, donc la cause des êtres sensibles "inférieur" (souviens toi que nous ne sommes pas égaux, sinon plus de veganisme possible). Or il devrait d'abord et avant tout défendre celle des êtres sensibles supérieurs ! Donc nous, les humains. Ce qui implique que tous les vegans devraient normalement être extrêmement philanthrope et que ce soit une priorité sur les aniamaux (car inférieur). Raté, il ne me semble pas que ça soit le cas.

Donc récapitulatif : la philosophie vegan ne peut tenir que si on part du principe que nous ne sommes pas égaux, or le fait que nous ne sommes pas égaux fait que le veganisme ne fonctionne pas = problème.

Bref j'ai poussé tout ça jusqu'au bout et il en ressort un gros problème synallagmatique. Une philosophie ne peut convertir et prospérer sur une assise fragile. En tout cas elle ne peut pas me convertir.

a écrit : Si tu manges un steak, tu paies donc quelqu'un qui en bout de chaîne qui tue des animaux pour toi. Tu es donc le commanditaire de ces mises à mort.

Peu importe comment l'animal a été élevé puis tué, il meurt. Il perd donc la vie pour un élément inutile, ton plaisir gustatif sachat que la consomm
ateurs de produits d'origine animale est reconnue comme n'étant pas indispensable pour l'humain. Tout ceci c'est de la cruauté gratuite.

Quant au chat, c'est un félin, un carnassier. Son instinct le pousse à la chasse, sauf s'il est dans un appartement et donc qu'il ne croise jamais aucun autre animal. C'est dans sa nature et lui n'a pas la notion de la morale. Il n'éprouve pas d'empathie ou de compassion. La comparaison est donc fallacieuse. Un peu comme l'argument ridicule du lion et de la gazelle que certains ont évidemment sorti ici, comme à chaque fois quand il y a une discussion avec des véganes.
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Non je ne suis pas le commanditaire, j'ai simplement la possibilité de profiter de la mort de cet animal. Si je n'avais pas acheté sa viande il serait tout aussi mort, je ne peux donc pas être un commanditaire. C'est l'ensemble de la société qui est le commanditaire et non les particuliers ils ne sont donc pas à blâmer. Bien sur il y a la théorie du consommateur, "si on achète pas il n'y en aurait pas" l'offre et la demande donc. Cette théorie est complètement dépassé, c'est bien plus complexe, ce n'est pas une simple relation unilatérale, donc ce n'est pas simplement la responsabilité du consommateur.

Non pas du tout, cela importe comment l'animal est élevé, c'est même primordial, tout comme la façon dont il est tué. On meurt tous c'est stupide de dire que le problème c'est de mourir. Le problème qui occupe tous les êtes vivants est justement de savoir comment vivre et ensuite comment mourir. Ou plutôt comment mourir idéalement, donc c'est un sujet de travail que la société doit saisir et non balayé d'un revert de main comme toi.

Non mon plaisir gustatif n'est pas un élément inutile, bien au contraire, c'est même un élément prépondérant dans ma vie.

Oui le chat n'éprouve pas de compassion, ça renvoie à tout le raisonnement que j'ai développé dans une autre conversion, je t'invite à y réagir ça serait peut être intéressant d'avoir ton avis la dessus, peut être me feras-tu changer de position.

a écrit : Nan en fait le problème dans ce débat c'est qu'il y a des carnistes qui sont soit dans l'ignorance, soit dans l'hypocrisie soit dans le déni.
Un steak, c'est un morceau d'un animal mort, un être qui avait le droit de vivre. Et les carnistes privent ces animaux de leur liberté à pouvo
ir jouir de leur existence. A partir de là, aucune justification ne pourra valider l'idée qu'il est normal ou juste qu'on puisse tuer un individu pour le manger si on a le choix de lui épargner la vie. C'est aussi simple que ça et c'est ce que les carnistes ne veulent pas reconnaitre car tu comprends "la viande c'est trop bon".

"Je dirais que vous oubliez qu'on est parfaitement capable d'une consommation raisonné et raisonnable, à petite échelle et en petites quantités, suffisantes pour nous assurer simplement des apports en protéines"
--> Qu'est-ce que ça change pour les animaux qui devront quand même mourir pour cette faible consommation ? D'ailleurs c'est quoi le seuil minimal que tu recommanderais ? Quand tu parles de viande, tu parles de quelle chair animale ? Toutes, ou bien seulement la viande rouge ?
Penses-tu que manger moins de viande, ça changera quelque chose à l'existence des animaux qui devront quand même mourir pour cette plus faible consommation ? Et puis penses-tu pouvoir nourrir l'ensemble de la population mondiale actuelle avec un peu de viande provenant d'élevages bio et en plein air ? C'est juste statistiquement impossible et c'est d'ailleurs pour ça que les élevages intensifs existent. On ne peut pas nourrir tout le monde avec de la viande, encore moins si c'est un élevage bio.

Concernant tes apports en protéines, de quoi as-tu peur ? Penses-tu que dans les végétaux il n'y a pas de protéines ?

"B12 nécessaires à notre survie"
--> A notre vie tout court. Pas besoin de parler de survie, on n'est pas en période de diète. La B12 se trouve en supplémentation. Les animaux eux-mêmes sont supplémentés, quel intérêt d'aller abattre un animal pour un apport en B12 ?

"il est débile de continuer à bouffer du steak aux hormones surproduit dans une industrie plutôt dégueulasse"
--> Presque juste, il est juste débile de manger de la viande tout court. Alors qu'on peut parfaitement manger d'autres choses, se régaler et laisser ces animaux en paix.

"Les petits producteurs, locaux et a taille plus humaines, produisent souvent moins et mieux."
--> Ce qui ne change rien à la finalité de la destination des animaux qui sont élevés (exploités) dans ces lieux : leur mort. Le maitre mot c'est le fait qu'ils meurent. Pas de savoir qu'ils ont bien vécu ou que tu mangeras moins de viande.

Pour la partie pour les carnistes, pas grand chose à ajouter. Si ce n'est que manger de la viande tous les jours, au-delà de l'aspect problématique pour la santé, bah c'est surtout problématique pour les animaux. Il faut recentrer le débat sur le sort des animaux et non sur la santé humaine qui peut se porter très bien avec les végétaux.

"Faut arrêter de faire son nazi de chaque côté et accepter que l'extrême, de part et d'autre, est de toute façon mauvais"
--> ceux qui subissent le "nazisme" (Point Godwin activé) ce sont les animaux dans ces camps de la mort qu'on appelle des abattoirs. Donc l'extrémisme, il est dans la main de celui qui paie pour que ces tueries arrivent, certainement pas dans la main de celui qui veut les défendre. A moins que sauver des vies soit extrême, alors je suis fière d'être un extrémisme de la compassion et de l’empathie.

"Nous sommes une espèce omnivore, ce n'est pas pour rien"
--> Bah justement, tu as une mauvaise lecture de ce mot. C'est JUSTEMENT parce que nous sommes omnivores que nous pouvons ne pas manger de produits d'origine animale (POA). Omnivore veut "qui peut manger de tout" et non pas "qui doit manger de tout". Une nuance qui fait toute la différence.

"mais faisons le intelligemment."
--> l'intelligence serait de se dire qu'on peut se passer de POA et donc d'épargner des vies, sans compter qu'on peut éviter de gros désastres écologiques liées à l'élevage.
En 2018, vouloir continuer à manger des POA avec tout ce que ça implique de négatif, c'est justement ne pas faire preuve de discernement et donc d'intelligence.

"je mets les ardents défenseurs de la viande au même niveau que les végans."
--> C'est bien dommage car d'un côté tu as de la cruauté et de l'autre tu as de la bienveillance. Tu ne peux donc pas mettre tout le monde au même niveau
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Je ne vais sans doute pas te faire changer d'avis ou inversement mais tu vois, avec ton commentaire n'importe quel "carniste" pourrait dire "nan le problème c'est qu'il y a des végans qui sont soit dans la moralisation, soit dans la critique".

Bon, je pourrais aussi renchérir, ergoter, tenter de te convaincre que tu n'a pas forcément raison sur le reste de ton commentaire, mais là encore, je doute de te faire changer d'avis donc à quoi bon...
Je tiens juste à préciser que dans un commentaire précédent j'ai quand même défendu les bons côtés de chaque partie et que bon, si tu préfères l'extrémisme à l'équilibre des deux, libre à toi. Évite juste de considérer ceux qui apprécie la viande de qualité comme des gros cons.

a écrit : Salut Elf_noir et avant tout, sache que je ne suis ni spécialement vegan, ni spécialement carniste. J'ai pourtant le même argument des 'carottes qui souffrent'...
(Toutes les questions que je pose ne sont pas forcément rhétoriques, je t'invite à y répondre si tu veux !)

Ca ne veut
pas dire que je montre soudainement de l'empathie pour une carotte dans mon assiette. Ca lève juste une incompréhension : Pourquoi mieux considérer un aliment de notre régime alimentaire varié plutôt qu'un autre ?
L'argument de la pollution ? Certains sont vegans, d'autres font du vélo.
L'argument de la souffrance animale ? Ok, mais dans ce cas il suffit de changer nos fournisseurs, pas nos habitudes alimentaires.
Quand je bouffe de la viande, je ne me pose pas la question de savoir comment l'animal à souffert. Pas plus que de connaitre la souffrance d'une plante à qui on arrache des fruits, ou des insectes qu'on écrase sur un pare-brise de voiture.
Les plantes ne souffrent pas ? Certains disent oui, d'autres non... Il faudrait redéfinir la souffrance et comment elle se propage (un réseau neuronal n'est pas obligatoire)
Les insectes, sans hésitation, souffrent. Ils sont même capables, pour certains, de "crier" de douleur, chose que ne peuvent pas faire les poissons.
Alors que faire ? Ne plus marcher dans l'herbe de peur de les écraser ?
Certains vegans sont contre l'exploitation animale tout court. Mais dans ce cas, pourquoi autoriser l'exploitation d'autres espèces ?
Pour l'argument de la souffrance animale, quid d'un petit producteur indépendant qui respecte ses bêtes et toutes ses cultures ? Qui leur offre de l'amour au même titre qu'une fleuriste prend soin de ses plantes ?
Que pense-tu des campagnards qui vivaient en autarcie au siècle dernier, avent la production de masse ? Ils avaient des vaches, des moutons, des poules, des lapins... Peut être qu'il devaient avoir cette diversité dans l'alimentation car des cultures ne suffisaient pas à nourrir une famille pendant un an (quantité/conservation/revente/reproduction) ? Je n'en sais trop rien, ce n'est pas une époque que j'ai vécu... Mais mon grand père oui :) Peut être que d'autres anciens sur ce forum aussi ?

Le texte est un peu brouillon, mais globalement, j'ai voulu ressortir trois choses :
- Certaines personnes combattent la même chose que les vegans, mais d'une autre manière. D'autres personnes se concentrent juste sur d'autres combats, on ne peut pas être sur tous les fronts !
- La vie est éphémère, certaines personnes considèrent les autres humains comme proches, puis ont autant d'empathie pour toutes les autres espèces. Animal, végétal, insecte...
- Le combat, selon moi, devrait être centré sur la surconsommation et la production de masse, pas sur la simple consommation de viande. Si chacun élevait sa viande, comme le dit le précédent commentaire, il serait bien plus difficile d'abattre un animal pour lequel on éprouve de l'empathie. Mais barquette et cellophane = disparition de l'empathie.
Malgré ça, tout le monde ne peut pas non-plus avoir un cochon dans un jardin (pour ceux qui ont la chance d'en avoir un). C'est pourquoi il vaut mieux déléguer le traitement des animaux à des éleveurs de confiance.
Qu'en penses-tu ?
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"Pourquoi mieux considérer un aliment de notre régime alimentaire varié plutôt qu'un autre ?"
--> Car les animaux que nous consommons sont des êtres sensibles et conscients et qu'il est assez paradoxale de prétendre aimer les animaux tout en acceptant de manière totalement arbitraire que certains d'entre eux finissent dans nos assiettes.

"L'argument de la pollution ? Certains sont vegans, d'autres font du vélo."
--> Sauf qu'aujourd'hui il est parfaitement admis qu'un végane qui roule en voiture pollue moins qu'un carniste à vélo. L'exploitation animale requière d'énormes ressources et on ne peut pas se permettre de nourrir des animaux pour les manger ensuite alors qu'on pourrait utiliser tout cet espace ainsi que toutes ces ressources pour produire en masse plus de calories végétales que de calories animales.
Il faut en moyenne 3 à 12 calories végétales pour produire 1 seule calorie animale. Niveau efficience, l'élevage est à la ramasse.

"L'argument de la souffrance animale ? Ok, mais dans ce cas il suffit de changer nos fournisseurs, pas nos habitudes alimentaires."
--> Bien souvent les gens résument la souffrance à la phase de l'exploitation animale (comme tu viens de le faire ici). Mais ce qu'il faut voir c'est que même si l'animal est bien élevé, il finira quand même dans un abattoir. Le couteau bio, il fait tout autant bobo. Ca ne change rien à la finalité d'acheter de la viande bio/local. Les animaux meurent quand même.

"je ne me pose pas la question de savoir comment l'animal à souffert"
--> C'est bien dommage. Du coup tu ne te mets absolument pas à la place de cet individu qui a eu une vie de misère (si c'est un produit de l'élevage intensif) et qui a vu sa vie écourtée pour rien, sachant qu'on n'a pas besoin de manger leur corps ou leur sécrétion.

"Pas plus que de connaitre la souffrance d'une plante à qui on arrache des fruits"
--> Une plante n'est pas un individu sensible et conscient. Tu ne peux pas mettre ces 2 règnes sur le même plan, sauf si tu estimes que caresser une pomme et caresse un chien, une vache ou un cochon serait la même chose.

"ou des insectes qu'on écrase sur un pare-brise de voiture"
--> A t'écouter, on penserait que tu t'en fous de tout tant que tes petits plaisirs sont assouvies.

"Les plantes ne souffrent pas ? Certains disent oui, d'autres non"
--> Peu importe car à moins que tu développes subitement une profonde empathie pour le règle végétale (ce qui arrive à 100% des carnistes quand ils croisent des véganes) sache que manger des animaux tuent plus de plantes que si tu mangeais directement végétalien. Donc même si demain on prouvait que les plantes souffrent, ça ne changerait rien au fait que ça serait toujours plus cruel de manger de la viande qui provoque à la fois des morts chez les animaux et énormément de "mort" chez les végétaux.

"Il faudrait redéfinir la souffrance et comment elle se propage"
--> Il faudrait surtout regarder la réalité en face et se rendre compte que jamais personne ne détourne le regard quand quelqu'un rape une carotte ou croque dans une pomme, et que ces 2 actes, tout le monde en est capable. Alors que tuer un animal, voir du sang gicler, à moins d'être une psychopathe, tout le monde refuse et tourne de l'oeil.

"Les insectes, sans hésitation, souffrent. Ils sont même capables, pour certains, de "crier" de douleur, chose que ne peuvent pas faire les poissons."
--> Serais-tu en train de résumer la souffrance à la capacité d'un individu à pouvoir crier ?

"Ne plus marcher dans l'herbe de peur de les écraser ?"
--> Et là on tombe dans l'argumentation absurde. Marcher est une chose qu'on ne peut pas éviter. Sauf si tu sais léviter. Mais manger des animaux on peut l'éviter. On peut surtout leur épargner la vie. Donc si tu résumes ta capacité à ne pas pouvoir être végane au seul fait que lorsqu’on marche, on est susceptible de tuer un insecte, c'est bien maigre.
Maintenant, si tu veux jouer dans ce domaine, renseigne toi sur les Jaïnes et donc le Jaïnisme.

"Mais dans ce cas, pourquoi autoriser l'exploitation d'autres espèces ?"
--> Lesquelles ?

"Pour l'argument de la souffrance animale, quid d'un petit producteur indépendant qui respecte ses bêtes et toutes ses cultures ?"
--> Relis mon passage plus haut, un végane n'est pas uniquement contre la souffrance animale, il est surtout contre l'exploitation animale. Que ton animal n'ait pas souffert ne change rien au fait qu'il est quand même exploité puis tué au final pour être consommé. Donc ton petit producteur ne dérogera pas à cette règle : les animaux dans sa ferme seront exploités puis envoyés à l'abattoir. Il est inutile de chercher une manière plus douce d'exploiter quelqu'un et une manière plus humaine de le tuer. Tuer sans raison restera cruel quelque soit la façon dont cela sera fait.

a écrit : Salut Elf_noir et avant tout, sache que je ne suis ni spécialement vegan, ni spécialement carniste. J'ai pourtant le même argument des 'carottes qui souffrent'...
(Toutes les questions que je pose ne sont pas forcément rhétoriques, je t'invite à y répondre si tu veux !)

Ca ne veut
pas dire que je montre soudainement de l'empathie pour une carotte dans mon assiette. Ca lève juste une incompréhension : Pourquoi mieux considérer un aliment de notre régime alimentaire varié plutôt qu'un autre ?
L'argument de la pollution ? Certains sont vegans, d'autres font du vélo.
L'argument de la souffrance animale ? Ok, mais dans ce cas il suffit de changer nos fournisseurs, pas nos habitudes alimentaires.
Quand je bouffe de la viande, je ne me pose pas la question de savoir comment l'animal à souffert. Pas plus que de connaitre la souffrance d'une plante à qui on arrache des fruits, ou des insectes qu'on écrase sur un pare-brise de voiture.
Les plantes ne souffrent pas ? Certains disent oui, d'autres non... Il faudrait redéfinir la souffrance et comment elle se propage (un réseau neuronal n'est pas obligatoire)
Les insectes, sans hésitation, souffrent. Ils sont même capables, pour certains, de "crier" de douleur, chose que ne peuvent pas faire les poissons.
Alors que faire ? Ne plus marcher dans l'herbe de peur de les écraser ?
Certains vegans sont contre l'exploitation animale tout court. Mais dans ce cas, pourquoi autoriser l'exploitation d'autres espèces ?
Pour l'argument de la souffrance animale, quid d'un petit producteur indépendant qui respecte ses bêtes et toutes ses cultures ? Qui leur offre de l'amour au même titre qu'une fleuriste prend soin de ses plantes ?
Que pense-tu des campagnards qui vivaient en autarcie au siècle dernier, avent la production de masse ? Ils avaient des vaches, des moutons, des poules, des lapins... Peut être qu'il devaient avoir cette diversité dans l'alimentation car des cultures ne suffisaient pas à nourrir une famille pendant un an (quantité/conservation/revente/reproduction) ? Je n'en sais trop rien, ce n'est pas une époque que j'ai vécu... Mais mon grand père oui :) Peut être que d'autres anciens sur ce forum aussi ?

Le texte est un peu brouillon, mais globalement, j'ai voulu ressortir trois choses :
- Certaines personnes combattent la même chose que les vegans, mais d'une autre manière. D'autres personnes se concentrent juste sur d'autres combats, on ne peut pas être sur tous les fronts !
- La vie est éphémère, certaines personnes considèrent les autres humains comme proches, puis ont autant d'empathie pour toutes les autres espèces. Animal, végétal, insecte...
- Le combat, selon moi, devrait être centré sur la surconsommation et la production de masse, pas sur la simple consommation de viande. Si chacun élevait sa viande, comme le dit le précédent commentaire, il serait bien plus difficile d'abattre un animal pour lequel on éprouve de l'empathie. Mais barquette et cellophane = disparition de l'empathie.
Malgré ça, tout le monde ne peut pas non-plus avoir un cochon dans un jardin (pour ceux qui ont la chance d'en avoir un). C'est pourquoi il vaut mieux déléguer le traitement des animaux à des éleveurs de confiance.
Qu'en penses-tu ?
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"Qui leur offre de l'amour au même titre qu'une fleuriste prend soin de ses plantes ?"
--> Drôle d'amour alors que de les envoyer se faire trancher la gorge et gagner sa vie sur leur mort :-)

"Que pense-tu des campagnards qui vivaient en autarcie au siècle dernier, avent la production de masse ?"
--> On peut aussi remonter jusqu'à nos ancêtres dans les grottes aussi si tu veux. Le monde évolue, on avance. Le passé on s'en fiche, on n'y est plus.

"- Certaines personnes combattent la même chose que les vegans, mais d'une autre manière. D'autres personnes se concentrent juste sur d'autres combats, on ne peut pas être sur tous les fronts !"
--> Sauf que ça ne te demande aucun effort d'arrêter de consommer des produits d'origine animale. Tu peux parfaitement être végane et continuer à te battre dans d'autres domaines. D'ailleurs les véganes ne font pas que du véganisme. Ils sont aussi dans les luttes humaines. C'est pas incompatible, bien au contraire.

"Le combat, selon moi, devrait être centré sur la surconsommation et la production de masse"
--> Oui toujours et encore le problème de la surconsommation. Sauf que consommer moins de viande ne changera rien au sort des animaux qui perdront quand même la vie pour cette plus maigre consommation. Pour eux, que tu consommes moins ça ne changera rien, ils ne vont pas mourir un peu moins.

" pas sur la simple consommation de viande"
--> Disons que la production de produit d'origine animale a un impact lourd sur la planète. Et nous sommes bientôt 8 milliards d'humains dont 1,5 milliards qui n'ont même pas accès à l'eau potable et à de la nourriture chaque jour. Et pendant ce temps dans les pays civilisés, les gens se gavent de bidoche pendant que d'autres n'ont même pas un bol de riz.

"Si chacun élevait sa viande"
--> Heu... on n'élève pas de la viande. La viande est un mot qui est juste là pour ne pas qu'on dise "morceau de cadavre". On élève un animal et on le tue pour manger sa chair qu'on appelle viande. Et je doute que les gens puissent élever "leur viande" dans un appartement et aient le courage de tuer un animal pour le manger.

"il serait bien plus difficile d'abattre un animal pour lequel on éprouve de l'empathie"
--> Exactement c'est d'ailleurs pour ca que Paul McCartney a dit "si tous les abattoirs avaient des murs en verre, tout le monde serait végétarien". Bon, lui disait végétarien pour l'époque, aujourd'hui on pourrait dire végane.

"Mais barquette et cellophane = disparition de l'empathie."
--> Tout à fait et c'est d'ailleurs pour ça que les véganes veulent sensibiliser les gens afin qu'ils refassent le lien entre la viande dans leur assiette et l'animal qui a vécu.
Si tu as un compte facebook, tu peux regarder cette vidéo.

www.facebook.com/IamCeciltoo/videos/1382299181914287

"C'est pourquoi il vaut mieux déléguer le traitement des animaux à des éleveurs de confiance."
--> Mais pourquoi vouloir déléguer la sale besogne à d'autres ? Autant arrêter de les faire tuer, non ? Tu as la possibilité de ne plus payer des gens qui tueront pour toi, pourquoi vouloir contribuer à cela ?

a écrit : Non je ne suis pas le commanditaire, j'ai simplement la possibilité de profiter de la mort de cet animal. Si je n'avais pas acheté sa viande il serait tout aussi mort, je ne peux donc pas être un commanditaire. C'est l'ensemble de la société qui est le commanditaire et non les particuliers ils ne sont donc pas à blâmer. Bien sur il y a la théorie du consommateur, "si on achète pas il n'y en aurait pas" l'offre et la demande donc. Cette théorie est complètement dépassé, c'est bien plus complexe, ce n'est pas une simple relation unilatérale, donc ce n'est pas simplement la responsabilité du consommateur.

Non pas du tout, cela importe comment l'animal est élevé, c'est même primordial, tout comme la façon dont il est tué. On meurt tous c'est stupide de dire que le problème c'est de mourir. Le problème qui occupe tous les êtes vivants est justement de savoir comment vivre et ensuite comment mourir. Ou plutôt comment mourir idéalement, donc c'est un sujet de travail que la société doit saisir et non balayé d'un revert de main comme toi.

Non mon plaisir gustatif n'est pas un élément inutile, bien au contraire, c'est même un élément prépondérant dans ma vie.

Oui le chat n'éprouve pas de compassion, ça renvoie à tout le raisonnement que j'ai développé dans une autre conversion, je t'invite à y réagir ça serait peut être intéressant d'avoir ton avis la dessus, peut être me feras-tu changer de position.
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Et il serait mort dans quelle condition si tu n'avais pas payé ? De vieillesse c'est ça que tu vas me dire ?
Tu es bien le commanditaire puisque tu vas payer quelqu'un qui tuera un animal pour qu'il finisse dans un rayon. Tu finances donc une industrie dans laquelle des gens travaillent pour tuer des animaux très jeunes afin que tu puisse profiter d'un plaisir gustatif éphémère et non-nécessaire.

"C'est l'ensemble de la société qui est le commanditaire et non les particuliers ils ne sont donc pas à blâmer"
--> Et la société est régie par qui, si ce n'est sa population ? Tu connais donc la phrase de Coluche qui disait "dire qu'il suffirait que les gens n'achètent plus pour ne plus que ca se vende". Tu achètes, il tue. Car chaque fois que tu vas vider le rayon en achetant une viande plutôt qu'autre chose, ce rayon sera à nouveau remplit. Donc il faudra que que quelqu'un tue des animaux qui remplir ce rayon. Tu es le dernier maillon de cette chaine mais surtout, le maillon le plus important car tu es le consommateur. Sans ton financement, ils ne sont rien. Sinon pourquoi dépenseraient-ils des milliards en publicité si tu n'étais pas la cible la plus importante de cette chaine ?
Tu dis que cette théorie est dépassée ? Je vais te le prouver en un seul mot : NOKIA.

Quand Apple est arrivé sur le marché, les gens ont commencé à se détourner de NOKIA qui était un leader pendant près de 10 ans. Et regarde où est NOKIA aujourd'hui : aux oubliettes. Donc NON, absolument FAUX de dire que cette théorie est dépassée. Ca, c'est une manière de se dédouaner mais ça ne fonctionne pas.

"cela importe comment l'animal est élevé"
--> ce qui ne changera jamais rien à sa mise à mort prématuré et inutile.

"tout comme la façon dont il est tué"
--> Tu peux lui chanter une berceuse, le fait de le tuer pour rien (sachant qu'on n'a pas besoin de le manger pour être en bonne santé) restera cruel.

"On meurt tous c'est stupide de dire que le problème c'est de mourir."
--> C'est surtout stupide de comparer la mort de ces animaux que l'on abat sans raison avec notre propre mort ou personne ne vient nous faire chier. T'as un couteau sous la gorge toi ? Tu vas finir à l'abattoir quel jour ? C'est programmé pour quand ta mort ? Qui a payé pour que tu meurs ? Personne.
Donc inutile de comparer leur mort à la notre. Eux meurent à cause de l'égoïsme alimentaire de certains. Nous on meurt de vieillesse. Donc comparaison totalement absurde et fallacieuse

"Le problème qui occupe tous les êtes vivants est justement de savoir comment vivre et ensuite comment mourir"
--> Heu non, je ne pense pas qu'une vache se dise "bon, comment je meurs demain ?". Chaque animal sensible et conscient ne cherche qu'une seule chose : vivre sa vie sans souffrir aussi longtemps que possible. Si tu viens entraver cette vie paisible, tu es dans la cruauté car tu enlèves la vie à quelqu'un qui n'a pas mérité de perdre son existence.

"Ou plutôt comment mourir idéalement"
--> Ou même plutôt comment ne pas mourir tout court.

"donc c'est un sujet de travail que la société doit saisir et non balayé d'un revert de main comme toi."
--> La société n'évolue qu'en fonctionne de la prise de conscience des individus qui la compose. Aujourd'hui le carnisme est majoritaire et les gens comme toi pensent encore que c'est légitime de tuer un individu pour se régaler de son corps ou de ses sécrétions. Sauf que l'on sait via l'histoire comment les oppressions ont été combattues et où elles ont fini. Racisme, sexisme, homophobie, spécisme : même combat.

"Non mon plaisir gustatif n'est pas un élément inutile, bien au contraire, c'est même un élément prépondérant dans ma vie."
--> Donc tu dirais qu'un violeur qui aime agresser les femmes devraient ne pas être punis car tu comprends "mon plaisir est un élément prépondérant" ? MOI JE, MON PLAISIR, MOI D'ABORD c'est ça ton argument ?
Le plaisir de tes papilles VS la vie de ces animaux ? Heureusement qu'on ne s'est pas croisé à l'époque de traite négrière alors :-)

"Oui le chat n'éprouve pas de compassion, ça renvoie à tout le raisonnement que j'ai développé dans une autre conversion"
--> Donc tu es un chat c'est ça ? Tu as besoin de savoir si le chat à de la compassion ou non pour savoir si toi tu devrais agir ou pas comme lui ? Mais dans ce cas, pourquoi tu portes des vêtements ? Tu renifles le cul des humains pour dire bonjour ?

Il est complètement absurde chercher à savoir comment le chat vit sa vie pour savoir comment nous les humains devrions vivre.

a écrit : Je ne vais sans doute pas te faire changer d'avis ou inversement mais tu vois, avec ton commentaire n'importe quel "carniste" pourrait dire "nan le problème c'est qu'il y a des végans qui sont soit dans la moralisation, soit dans la critique".

Bon, je pourrais aussi
renchérir, ergoter, tenter de te convaincre que tu n'a pas forcément raison sur le reste de ton commentaire, mais là encore, je doute de te faire changer d'avis donc à quoi bon...
Je tiens juste à préciser que dans un commentaire précédent j'ai quand même défendu les bons côtés de chaque partie et que bon, si tu préfères l'extrémisme à l'équilibre des deux, libre à toi. Évite juste de considérer ceux qui apprécie la viande de qualité comme des gros cons.
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"Je tiens juste à préciser que dans un commentaire précédent j'ai quand même défendu les bons côtés de chaque partie et que bon, si tu préfères l'extrémisme à l'équilibre des deux, libre à toi. Évite juste de considérer ceux qui apprécie la viande de qualité comme des gros cons."

Voilà une réponse que j'avais formulé à une époque.
Imagine juste la pilule rouge et la pilule bleue dans le film Matrix.

"Beaucoup de gens pensent que les nuances sont une bonne chose. Le fameux "juste milieu" comme le disent certains. Sauf qu'il ne peut pas exister de juste milieu en ce qui concerne la souffrance, la maltraitance ou la mort.

On ne peut pas un peu souffrir, être un peu maltraité ou un peu mourir. On souffre ou pas du tout. On est maltraité ou non. Et on est vivant ou mort.

Le juste milieu en ce qui concerne la condition animale ne peut pas exister pour la simple raison qu'il est incohérent de refuser la souffrance et/ou la mort d'un humain mais d'accepter un juste milieu pour ces mêmes faits en ce qui concerne les animaux non-humains.

Accepteriez-vous que le peuple noir soit un peu esclave ?
Accepteriez-vous qu'une femme soit un peu violée ?
Accepteriez-vous qu'un.e gay/lesbienne soit un peu rabaissé.e et insulté.e ?
Je pense que toute personne ayant un minimum d'humanité et d'ouverture d'esprit répondra par la négative à ces trois questions.

Alors pourquoi devrions-nous accepter que les animaux "meurent un peu" ? Vivre sans souffrir mais accepter qu'ils soient malgré tout tués ? Quelle logique il y a à cela ?

La défense des êtres opprimés ne peut se faire sous forme de nuances :
- soit vous prenez la pilule bleue et vous restez dans votre idéologie oppressive qui cautionne la mise à mort inutile de milliards d'individus dans le monde chaque année.
- soit vous décidez qu'ils ne méritent pas une telle vie, un tel sort et vous prenez la pilule rouge en devenant végane.

Il n'existe pas de troisième option. Il n'existe pas de pilule mauve."

Un végane qui défend la vie ne pourra jamais être qualifié d'extrémiste. Sauf si pour toi, être extrême c'est aller à l'encontre du carnisme qui lui l'est vraiment puisqu'il cautionne la mort de milliards d'individu. Dans ce cas je te dirais "Oui je suis extrême car ce qu'on combat EST extrêmement violent". Envers une attitude extrêmement violente (le carnisme) on se doit de répondre avec fermeté pour que les gens comprennent que les animaux ne sont pas des objets et qu'on ne peut pas disposer de leur corps comme si c'était de la marchandise.

P.S : juste à passage, je n'ai traité personne de con ici. Si tu le penses, seul toi est responsable de tes pensées. Moi je n'ai jamais traité un carniste de gros con. A bon entendeur... Salut :-)

a écrit : "Je tiens juste à préciser que dans un commentaire précédent j'ai quand même défendu les bons côtés de chaque partie et que bon, si tu préfères l'extrémisme à l'équilibre des deux, libre à toi. Évite juste de considérer ceux qui apprécie la viande de qualité comme des gros cons."

Voilà une réponse que j'avais formulé à une époque.
Imagine juste la pilule rouge et la pilule bleue dans le film Matrix.

"Beaucoup de gens pensent que les nuances sont une bonne chose. Le fameux "juste milieu" comme le disent certains. Sauf qu'il ne peut pas exister de juste milieu en ce qui concerne la souffrance, la maltraitance ou la mort.

On ne peut pas un peu souffrir, être un peu maltraité ou un peu mourir. On souffre ou pas du tout. On est maltraité ou non. Et on est vivant ou mort.

Le juste milieu en ce qui concerne la condition animale ne peut pas exister pour la simple raison qu'il est incohérent de refuser la souffrance et/ou la mort d'un humain mais d'accepter un juste milieu pour ces mêmes faits en ce qui concerne les animaux non-humains.

Accepteriez-vous que le peuple noir soit un peu esclave ?
Accepteriez-vous qu'une femme soit un peu violée ?
Accepteriez-vous qu'un.e gay/lesbienne soit un peu rabaissé.e et insulté.e ?
Je pense que toute personne ayant un minimum d'humanité et d'ouverture d'esprit répondra par la négative à ces trois questions.

Alors pourquoi devrions-nous accepter que les animaux "meurent un peu" ? Vivre sans souffrir mais accepter qu'ils soient malgré tout tués ? Quelle logique il y a à cela ?

La défense des êtres opprimés ne peut se faire sous forme de nuances :
- soit vous prenez la pilule bleue et vous restez dans votre idéologie oppressive qui cautionne la mise à mort inutile de milliards d'individus dans le monde chaque année.
- soit vous décidez qu'ils ne méritent pas une telle vie, un tel sort et vous prenez la pilule rouge en devenant végane.

Il n'existe pas de troisième option. Il n'existe pas de pilule mauve."

Un végane qui défend la vie ne pourra jamais être qualifié d'extrémiste. Sauf si pour toi, être extrême c'est aller à l'encontre du carnisme qui lui l'est vraiment puisqu'il cautionne la mort de milliards d'individu. Dans ce cas je te dirais "Oui je suis extrême car ce qu'on combat EST extrêmement violent". Envers une attitude extrêmement violente (le carnisme) on se doit de répondre avec fermeté pour que les gens comprennent que les animaux ne sont pas des objets et qu'on ne peut pas disposer de leur corps comme si c'était de la marchandise.

P.S : juste à passage, je n'ai traité personne de con ici. Si tu le penses, seul toi est responsable de tes pensées. Moi je n'ai jamais traité un carniste de gros con. A bon entendeur... Salut :-)
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Quelle patience et quelle pugnacité Elf_noir ! Te voir reprendre chaque argument, contre-argumenter avec intelligence et bienveillance, ça force l'admiration :) Connais-tu la chaîne de notre ami Chimpanzé ? si oui, as-tu des chaînes dans le même esprit à me conseiller ?
Merci d'avance !

a écrit : Quand je dis qu'il n'y aura jamais la réciproque c'est qu'un requin blanc qui attaque un surfeur à la Réunion ne se dira pas "à non, je ne dois pas tuer ce surfeur car c'est un être sensible".

Donc en définitive nous n'aurions pas le droit de tuer des êtres sensibles
car nous sommes trop sensible.

En effet c'est notre "sur sensibilité" qui nous permet de développer une compassion, et en définitive une philosophie, qui nous interdit de tuer des êtres vivants.
Nombre de vegans disent qu'ils sont vegans car ils croient en une égalité entre être sensible.
C'est impossible, si nous étions au même niveau que les animaux le veganisme n'existerait pas car ils n'ont pas une sensibilité assez puissante pour développer une tel philosophie. Les animaux ne me semblent pas au même niveau que nous (le requin n'a pas hésité à bouffer le surfeur ni les poissons). Donc nous ne sommes pas égaux. Postulat posé.

Conséquence : c'est donc une responsabilité exclusivement humaine, notre supériorité de sensibilité nous pose un interdit : tuer les êtres sensibles, alors que l'infériorité animale leur donne un droit : celui de nous tuer ainsi que les autres animaux. (tu es d'accord que leur interdire aussi est futile..).
Là le problème de réciprocité est flagrant non ?

Bien sur tu peux me dire que la réciprocité ne te pose pas de problème. On peut être au dessus de ça. Un peu une sorte de "tends l'autre joue". Louable, certes.

MAIS tout ça soulève un autre problème. Les vegans soutiennent la cause animale, donc la cause des êtres sensibles "inférieur" (souviens toi que nous ne sommes pas égaux, sinon plus de veganisme possible). Or il devrait d'abord et avant tout défendre celle des êtres sensibles supérieurs ! Donc nous, les humains. Ce qui implique que tous les vegans devraient normalement être extrêmement philanthrope et que ce soit une priorité sur les aniamaux (car inférieur). Raté, il ne me semble pas que ça soit le cas.

Donc récapitulatif : la philosophie vegan ne peut tenir que si on part du principe que nous ne sommes pas égaux, or le fait que nous ne sommes pas égaux fait que le veganisme ne fonctionne pas = problème.

Bref j'ai poussé tout ça jusqu'au bout et il en ressort un gros problème synallagmatique. Une philosophie ne peut convertir et prospérer sur une assise fragile. En tout cas elle ne peut pas me convertir.
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Terrevermeil, ton raisonnement est quelque peu étrange mais surtout ta vision du veganisme est erronée !

Déjà, pour commencer, tu sais qu’un requin blanc (ou un lion, ou un crocodile, enfin bref) est carnivore n’est-ce pas ? Dans ce cas, il est vital pour lui de se comporter comme tout prédateur et de tuer ses proies pour se nourrir. Alors POURQUOI devrions-nous interdire aux prédateurs de se nourrir ?! Un peu bizarre quand même non ?

Ensuite, les végans ne prônent pas une égalité des espèces, mais une équité. L’anti-spécisme considère que toutes les espèces devraient avoir les mêmes droits moraux, qu’importe l’espèce et donc qu’importe les facultés intellectuelles. Bien sûr que les animaux ne sont pas au même niveau intellectuel que nous, ils n’ont pas développé de technologies, de médecines, de sciences, d’art, etc… De là à dire que les animaux sont inférieurs, non pas du tout. Je pourrais te citer des milliers de choses dont les différentes espèces sont capables (produire des ultrasons, flairer une odeur sur des kilomètres, se régénérer, s’orienter sur des milliers de kilomètres, apprendre à communiquer grâce au langage des signes, etc…) Mais là n’est pas la question, donc tes considérations d’être supérieur parce que plus sensible ou je ne sais quoi, tombent à l’eau car ce n’est absolument pas le propos des végans.

Ensuite, je vais rebondir sur cette affirmation :
« Donc en définitive nous n'aurions pas le droit de tuer des êtres sensibles car nous sommes trop sensible. »
Absolument ! Et c’est justement parce que nous avons une plus grande sensibilité (conscience/éthique/etc…) que nous devrions être aptes à réaliser que élever d’autres êtres sensibles (et comme tu le dirais « inférieurs » puisqu’ils ne peuvent pas protester ni se défendre, ni même réaliser ce qui les attends en fait !) en captivité dans le but de les abattre quand bon nous semblera c’est terriblement injuste et cruel. Je te signale que tuer un chien ou un chat est condamnable par la loi. Pourquoi ? Et pourquoi tuer un cochon ça passe ? Parce que c’est moins mignon ? Parce qu’on ne le côtoie pas au quotidien ? Alors que c’est tout autant intelligent qu’un chien pourtant !
Pour reprendre ton exemple alors, les êtres humains adultes ont une plus grande sensibilité que les bébés non ? (si j’ai bien compris ta vision de la sensibilité, un adulte qui a conscience du bien et du mal est plus sensible qu’un bébé qui pourrait taper sur des fourmis passant à sa portée et en rire aux éclats.) Donc un bébé humain est un être inférieur selon ton raisonnement ? Et qu’en est-il d’une personne atteinte de handicap mental ? Tu vois bien que définir la supériorité d’un être sur son intellect n’est pas possible donc.
Voilà, j’espère avoir au moins remis au clair ce qu’est vraiment la « philosophie » végan, parce que là, tu es parti dans tous les sens. Après, je ne m’attends pas à te convertir mais au moins que tu saches de quoi ça parle le véganisme :)

a écrit : Et il serait mort dans quelle condition si tu n'avais pas payé ? De vieillesse c'est ça que tu vas me dire ?
Tu es bien le commanditaire puisque tu vas payer quelqu'un qui tuera un animal pour qu'il finisse dans un rayon. Tu finances donc une industrie dans laquelle des gens travaillent pour
tuer des animaux très jeunes afin que tu puisse profiter d'un plaisir gustatif éphémère et non-nécessaire.

"C'est l'ensemble de la société qui est le commanditaire et non les particuliers ils ne sont donc pas à blâmer"
--> Et la société est régie par qui, si ce n'est sa population ? Tu connais donc la phrase de Coluche qui disait "dire qu'il suffirait que les gens n'achètent plus pour ne plus que ca se vende". Tu achètes, il tue. Car chaque fois que tu vas vider le rayon en achetant une viande plutôt qu'autre chose, ce rayon sera à nouveau remplit. Donc il faudra que que quelqu'un tue des animaux qui remplir ce rayon. Tu es le dernier maillon de cette chaine mais surtout, le maillon le plus important car tu es le consommateur. Sans ton financement, ils ne sont rien. Sinon pourquoi dépenseraient-ils des milliards en publicité si tu n'étais pas la cible la plus importante de cette chaine ?
Tu dis que cette théorie est dépassée ? Je vais te le prouver en un seul mot : NOKIA.

Quand Apple est arrivé sur le marché, les gens ont commencé à se détourner de NOKIA qui était un leader pendant près de 10 ans. Et regarde où est NOKIA aujourd'hui : aux oubliettes. Donc NON, absolument FAUX de dire que cette théorie est dépassée. Ca, c'est une manière de se dédouaner mais ça ne fonctionne pas.

"cela importe comment l'animal est élevé"
--> ce qui ne changera jamais rien à sa mise à mort prématuré et inutile.

"tout comme la façon dont il est tué"
--> Tu peux lui chanter une berceuse, le fait de le tuer pour rien (sachant qu'on n'a pas besoin de le manger pour être en bonne santé) restera cruel.

"On meurt tous c'est stupide de dire que le problème c'est de mourir."
--> C'est surtout stupide de comparer la mort de ces animaux que l'on abat sans raison avec notre propre mort ou personne ne vient nous faire chier. T'as un couteau sous la gorge toi ? Tu vas finir à l'abattoir quel jour ? C'est programmé pour quand ta mort ? Qui a payé pour que tu meurs ? Personne.
Donc inutile de comparer leur mort à la notre. Eux meurent à cause de l'égoïsme alimentaire de certains. Nous on meurt de vieillesse. Donc comparaison totalement absurde et fallacieuse

"Le problème qui occupe tous les êtes vivants est justement de savoir comment vivre et ensuite comment mourir"
--> Heu non, je ne pense pas qu'une vache se dise "bon, comment je meurs demain ?". Chaque animal sensible et conscient ne cherche qu'une seule chose : vivre sa vie sans souffrir aussi longtemps que possible. Si tu viens entraver cette vie paisible, tu es dans la cruauté car tu enlèves la vie à quelqu'un qui n'a pas mérité de perdre son existence.

"Ou plutôt comment mourir idéalement"
--> Ou même plutôt comment ne pas mourir tout court.

"donc c'est un sujet de travail que la société doit saisir et non balayé d'un revert de main comme toi."
--> La société n'évolue qu'en fonctionne de la prise de conscience des individus qui la compose. Aujourd'hui le carnisme est majoritaire et les gens comme toi pensent encore que c'est légitime de tuer un individu pour se régaler de son corps ou de ses sécrétions. Sauf que l'on sait via l'histoire comment les oppressions ont été combattues et où elles ont fini. Racisme, sexisme, homophobie, spécisme : même combat.

"Non mon plaisir gustatif n'est pas un élément inutile, bien au contraire, c'est même un élément prépondérant dans ma vie."
--> Donc tu dirais qu'un violeur qui aime agresser les femmes devraient ne pas être punis car tu comprends "mon plaisir est un élément prépondérant" ? MOI JE, MON PLAISIR, MOI D'ABORD c'est ça ton argument ?
Le plaisir de tes papilles VS la vie de ces animaux ? Heureusement qu'on ne s'est pas croisé à l'époque de traite négrière alors :-)

"Oui le chat n'éprouve pas de compassion, ça renvoie à tout le raisonnement que j'ai développé dans une autre conversion"
--> Donc tu es un chat c'est ça ? Tu as besoin de savoir si le chat à de la compassion ou non pour savoir si toi tu devrais agir ou pas comme lui ? Mais dans ce cas, pourquoi tu portes des vêtements ? Tu renifles le cul des humains pour dire bonjour ?

Il est complètement absurde chercher à savoir comment le chat vit sa vie pour savoir comment nous les humains devrions vivre.
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Sur les 3 premiers paragraphes tu ne fais que confirmer mes propos.
Non je ne suis pas le commanditaire car non je ne finance rien. L'offre et la demande qui ferait de nous -c'est à dire les consommateurs- des "commanditaires" ne prend pas en compte les intermédiaires pourtant primordial.

Tu fais bien de prendre l'exemple de Nokia, en effet leader de marché supplanté par Apple. Car la demande de téléphone portable existait mais l'offre existait également, le consommateur n'a rien fait c'est parti de l'offre, le bouleversement du marché c'est fait presque indépendamment de la demande.

Revenons à nos moutons, il est démontré (Nokia le confirme) que le marché est dominé par l'offre et non la demande. Ce qui fait des intermédiaires entre moi et la viande (c'est à dire les éleveurs et ceux qui écoulent la marchandise) les éléments primordiaux du système, et non les consommateurs.
Je ne suis donc pas un commanditaire, c'est un raccourci facile.

Ajouté au fait que non, la société ne se limite pas à ses individus, les institutions et toutes corporations sont bien plus importante dans l'identité d'un société que les individus. Ce qui fait que décidément non, je ne suis pas un commanditaire. Je suis un consommateur, c'est tout.
Coluche est un humoriste, ni un economiste ni un essayiste.

--> J'ai dit : Cela importe comment l'animal meurt.
Tu réponds : ce qui ne change rien que sa mort est prématurée et inutile.

Donc merci d'adhérer, cela importe comment meurt l'animal, chose à laquelle tu n'étais pas d'accord dans ton premier commentaire. Confirmer en changeant de sujet reste une confirmation.

Donc le nouveau sujet :

-une mort prématurée, je n'en sais absolument rien.

-une mort cruel, non il y a des façons de tué qui n'est pas cruel, à l'inverse il y a des façons de tuer très cruel. On peut tombé d'accord sur le fait que tant que tuer est d'actualité autant le faire proprement...
Je dis : "tout le monde meurt ce qui compte c'est comment vivre et comment mourrir"
Et tu me réponds :"autant pas mourir".. Euh.. Bah oui mais tout le monde meurt ! Ça tourne en rond tout ça, autant pas répondre.

-inutile : mon plaisir n'est pas inutile ^^ mon plaisir me rend heureux et être heureux met nutile ! Je vais passer sous silence que tu me mets sur le même plan qu'un violeur et un négrier... Pour moi les femmes et les Hommes de couleur noir sont des êtres de mon espèce qui on le même degré de sensibilité que moi et inférieur au animaux. Donc les uns je ne jouisserais pas d'eux sans consentement ou je ne les exploiterait pas, les autres (les animaux) je le fais car ils n'ont pas la même sensibilité que moi. Et au fond je le fais car 1 ma conscience est tranquille car la rapport plaisir/souffrance me convient ; 2 ils ne se vengent pas ; 3 le sale boulot est loin de ma vu... On retombe sur les intermédiaires et le concommateur : si les intermédiaires n'étaient pas là je ne mangerais plus de viandes car je ne chasserait pas moi même, je ne dépecerais pas moi même.
C'est cela la réalité, un calcul et une facilité froide et dénué d'émotion, rien avoir avec la cruauté.

Tu n'as pas répondu à ce qu'y pourrait me faire changé d'avis, je t'invite encore une fois à réagir sur le dernier com avec Lucy. J ( elle même n'a pas réagis, peut être n'ai-je pas été assez claire).

a écrit : Sur les 3 premiers paragraphes tu ne fais que confirmer mes propos.
Non je ne suis pas le commanditaire car non je ne finance rien. L'offre et la demande qui ferait de nous -c'est à dire les consommateurs- des "commanditaires" ne prend pas en compte les intermédiaires pourtant primordial.
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Tu fais bien de prendre l'exemple de Nokia, en effet leader de marché supplanté par Apple. Car la demande de téléphone portable existait mais l'offre existait également, le consommateur n'a rien fait c'est parti de l'offre, le bouleversement du marché c'est fait presque indépendamment de la demande.

Revenons à nos moutons, il est démontré (Nokia le confirme) que le marché est dominé par l'offre et non la demande. Ce qui fait des intermédiaires entre moi et la viande (c'est à dire les éleveurs et ceux qui écoulent la marchandise) les éléments primordiaux du système, et non les consommateurs.
Je ne suis donc pas un commanditaire, c'est un raccourci facile.

Ajouté au fait que non, la société ne se limite pas à ses individus, les institutions et toutes corporations sont bien plus importante dans l'identité d'un société que les individus. Ce qui fait que décidément non, je ne suis pas un commanditaire. Je suis un consommateur, c'est tout.
Coluche est un humoriste, ni un economiste ni un essayiste.

--> J'ai dit : Cela importe comment l'animal meurt.
Tu réponds : ce qui ne change rien que sa mort est prématurée et inutile.

Donc merci d'adhérer, cela importe comment meurt l'animal, chose à laquelle tu n'étais pas d'accord dans ton premier commentaire. Confirmer en changeant de sujet reste une confirmation.

Donc le nouveau sujet :

-une mort prématurée, je n'en sais absolument rien.

-une mort cruel, non il y a des façons de tué qui n'est pas cruel, à l'inverse il y a des façons de tuer très cruel. On peut tombé d'accord sur le fait que tant que tuer est d'actualité autant le faire proprement...
Je dis : "tout le monde meurt ce qui compte c'est comment vivre et comment mourrir"
Et tu me réponds :"autant pas mourir".. Euh.. Bah oui mais tout le monde meurt ! Ça tourne en rond tout ça, autant pas répondre.

-inutile : mon plaisir n'est pas inutile ^^ mon plaisir me rend heureux et être heureux met nutile ! Je vais passer sous silence que tu me mets sur le même plan qu'un violeur et un négrier... Pour moi les femmes et les Hommes de couleur noir sont des êtres de mon espèce qui on le même degré de sensibilité que moi et inférieur au animaux. Donc les uns je ne jouisserais pas d'eux sans consentement ou je ne les exploiterait pas, les autres (les animaux) je le fais car ils n'ont pas la même sensibilité que moi. Et au fond je le fais car 1 ma conscience est tranquille car la rapport plaisir/souffrance me convient ; 2 ils ne se vengent pas ; 3 le sale boulot est loin de ma vu... On retombe sur les intermédiaires et le concommateur : si les intermédiaires n'étaient pas là je ne mangerais plus de viandes car je ne chasserait pas moi même, je ne dépecerais pas moi même.
C'est cela la réalité, un calcul et une facilité froide et dénué d'émotion, rien avoir avec la cruauté.

Tu n'as pas répondu à ce qu'y pourrait me faire changé d'avis, je t'invite encore une fois à réagir sur le dernier com avec Lucy. J ( elle même n'a pas réagis, peut être n'ai-je pas été assez claire).
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Ou peut-être que j'étais occupée :o Même si effectivement ton raisonnement n'était pas tout à fait clair pour moi, j'ai pris la peine de répondre juste au-dessus.

a écrit : Terrevermeil, ton raisonnement est quelque peu étrange mais surtout ta vision du veganisme est erronée !

Déjà, pour commencer, tu sais qu’un requin blanc (ou un lion, ou un crocodile, enfin bref) est carnivore n’est-ce pas ? Dans ce cas, il est vital pour lui de se comporter comme tout prédateur et de tu
er ses proies pour se nourrir. Alors POURQUOI devrions-nous interdire aux prédateurs de se nourrir ?! Un peu bizarre quand même non ?

Ensuite, les végans ne prônent pas une égalité des espèces, mais une équité. L’anti-spécisme considère que toutes les espèces devraient avoir les mêmes droits moraux, qu’importe l’espèce et donc qu’importe les facultés intellectuelles. Bien sûr que les animaux ne sont pas au même niveau intellectuel que nous, ils n’ont pas développé de technologies, de médecines, de sciences, d’art, etc… De là à dire que les animaux sont inférieurs, non pas du tout. Je pourrais te citer des milliers de choses dont les différentes espèces sont capables (produire des ultrasons, flairer une odeur sur des kilomètres, se régénérer, s’orienter sur des milliers de kilomètres, apprendre à communiquer grâce au langage des signes, etc…) Mais là n’est pas la question, donc tes considérations d’être supérieur parce que plus sensible ou je ne sais quoi, tombent à l’eau car ce n’est absolument pas le propos des végans.

Ensuite, je vais rebondir sur cette affirmation :
« Donc en définitive nous n'aurions pas le droit de tuer des êtres sensibles car nous sommes trop sensible. »
Absolument ! Et c’est justement parce que nous avons une plus grande sensibilité (conscience/éthique/etc…) que nous devrions être aptes à réaliser que élever d’autres êtres sensibles (et comme tu le dirais « inférieurs » puisqu’ils ne peuvent pas protester ni se défendre, ni même réaliser ce qui les attends en fait !) en captivité dans le but de les abattre quand bon nous semblera c’est terriblement injuste et cruel. Je te signale que tuer un chien ou un chat est condamnable par la loi. Pourquoi ? Et pourquoi tuer un cochon ça passe ? Parce que c’est moins mignon ? Parce qu’on ne le côtoie pas au quotidien ? Alors que c’est tout autant intelligent qu’un chien pourtant !
Pour reprendre ton exemple alors, les êtres humains adultes ont une plus grande sensibilité que les bébés non ? (si j’ai bien compris ta vision de la sensibilité, un adulte qui a conscience du bien et du mal est plus sensible qu’un bébé qui pourrait taper sur des fourmis passant à sa portée et en rire aux éclats.) Donc un bébé humain est un être inférieur selon ton raisonnement ? Et qu’en est-il d’une personne atteinte de handicap mental ? Tu vois bien que définir la supériorité d’un être sur son intellect n’est pas possible donc.
Voilà, j’espère avoir au moins remis au clair ce qu’est vraiment la « philosophie » végan, parce que là, tu es parti dans tous les sens. Après, je ne m’attends pas à te convertir mais au moins que tu saches de quoi ça parle le véganisme :)
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Tu l'as posté pendant que je répondais à elf-noir :)

Évidemment d'accord pour le requin blanc, ce n'était pas très malin comme exemple, mais quand est-il des animaux omnivore autre que nous ?
Et ca fait reposé sur notre nature d'omnivor une difficulté (pour moi devenir vegan représenterait d'énorme difficulté) que les autres (prédateur etc) n'ont pas. Pourquoi eux peuvent-ils vivre leur nature comme bon leur semble quand nous nous seront brimer dans la notre, alors même que le résultat est le même : le poisson s'en fou d'être mangé par un requin ou un homme. Ça va à l'encontre de l'égalité prôné par les anti-spécisme, encore un défaut synallagmatique...

Sinon je serais entièrement d'accord avec toi si j'avais parlé de supériorité intellectuelle. Quand je disais que les hommes sont supérieurs et les animaux inférieur c'était limité a la capacité de sensibilisation, au degré de sensibilité des humains (haut) et des animaux (moins haut) . Cette supériorité nous donnant une responsabilité et non un droit sur les animaux, la dessus on s'est compris.
Et c'est bien le propos des vegans non ? La sensibilité. C'est le fait d'être sensible qui fait que nous devrions être égaux dit le veganisme (j'ai toujours bon ?). Or nous ne sommes pas égaux sur la sensibilité, bien que nous somme tous sensible il y a des degré différent.
De là découle ce que j'ai dis précédemment. Je ne vais pas me répéter. Si tu n'as pas saisi c'est soit que mon esprit est trop tortueux soit que je l'exprime mal, mais je sais pas faire mieux que ça ahah. J'attends de voir ce que notre elf maléfique pour les uns et bienvaillant pour les autres aura à me dire.

a écrit : "Je tiens juste à préciser que dans un commentaire précédent j'ai quand même défendu les bons côtés de chaque partie et que bon, si tu préfères l'extrémisme à l'équilibre des deux, libre à toi. Évite juste de considérer ceux qui apprécie la viande de qualité comme des gros cons."

Voilà une réponse que j'avais formulé à une époque.
Imagine juste la pilule rouge et la pilule bleue dans le film Matrix.

"Beaucoup de gens pensent que les nuances sont une bonne chose. Le fameux "juste milieu" comme le disent certains. Sauf qu'il ne peut pas exister de juste milieu en ce qui concerne la souffrance, la maltraitance ou la mort.

On ne peut pas un peu souffrir, être un peu maltraité ou un peu mourir. On souffre ou pas du tout. On est maltraité ou non. Et on est vivant ou mort.

Le juste milieu en ce qui concerne la condition animale ne peut pas exister pour la simple raison qu'il est incohérent de refuser la souffrance et/ou la mort d'un humain mais d'accepter un juste milieu pour ces mêmes faits en ce qui concerne les animaux non-humains.

Accepteriez-vous que le peuple noir soit un peu esclave ?
Accepteriez-vous qu'une femme soit un peu violée ?
Accepteriez-vous qu'un.e gay/lesbienne soit un peu rabaissé.e et insulté.e ?
Je pense que toute personne ayant un minimum d'humanité et d'ouverture d'esprit répondra par la négative à ces trois questions.

Alors pourquoi devrions-nous accepter que les animaux "meurent un peu" ? Vivre sans souffrir mais accepter qu'ils soient malgré tout tués ? Quelle logique il y a à cela ?

La défense des êtres opprimés ne peut se faire sous forme de nuances :
- soit vous prenez la pilule bleue et vous restez dans votre idéologie oppressive qui cautionne la mise à mort inutile de milliards d'individus dans le monde chaque année.
- soit vous décidez qu'ils ne méritent pas une telle vie, un tel sort et vous prenez la pilule rouge en devenant végane.

Il n'existe pas de troisième option. Il n'existe pas de pilule mauve."

Un végane qui défend la vie ne pourra jamais être qualifié d'extrémiste. Sauf si pour toi, être extrême c'est aller à l'encontre du carnisme qui lui l'est vraiment puisqu'il cautionne la mort de milliards d'individu. Dans ce cas je te dirais "Oui je suis extrême car ce qu'on combat EST extrêmement violent". Envers une attitude extrêmement violente (le carnisme) on se doit de répondre avec fermeté pour que les gens comprennent que les animaux ne sont pas des objets et qu'on ne peut pas disposer de leur corps comme si c'était de la marchandise.

P.S : juste à passage, je n'ai traité personne de con ici. Si tu le penses, seul toi est responsable de tes pensées. Moi je n'ai jamais traité un carniste de gros con. A bon entendeur... Salut :-)
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Sauf que... j'accepte que des animaux élevé dans ce but soit tués pour ma consommation... Je j'accepte pas qu'ils soient parqué à 15 dans un espace réduit dans un hangar, qu'ils mangent des farines animal, soient bourré d'antibiotiques et autres merde, ni qu'ils soient maltraité juste avant leur mort, stressé, abattu sans âme ni réflexion.

Néanmoins, j'accepte parfaitement qu'un animal soit élevé dans de bonne condition, bien nourri, soigné, et abattu pour ma consommation. Car j'estime (et ce n'est ici que mon humble avis) que si l'homme à apprivoisé des animaux, les a protégé, nourri, croisé, créé de nouvelle espèce, etc, bref, si l'homme en est arrivé là, quel mal y a t il a ce qu'un animal d'élevage dont le but est de me nourrir meure effectivement dans ce but?
Tu peux trouver ça totalement horrible ou inhumain, ce n'est que mon opinion. Et celle ci, je pense, ne nécessite pas de tuer un boeuf, trois cochons et trente poules tout les deux jours. Au vu de la consommation de mon ménage, je pense manger, a tout casser, une trentaine de volaille, un cochon et un quart de boeuf par an. Ce qui fait à peu près ce que mes arrière grand parents, éleveurs, consommaient également, dans un monde beaucoup moins touché par la consommation de masse.

Enfin, et pour finir, a tu déjà pratiqué, ou assisté, a l'abattage d'un quelconque animal? Mon grand père élevait des poules et des lapins, en tuait régulièrement pour la consommation/vente, et s'il n'y allait pas de main morte, ne l'a jamais fait avec le sourire. Simplement parce que ce sont des bêtes faites pour ça mais qu'il les avait élevé, nourri, soigné, peut être même un peu aimé.

Je persiste à croire qu'une alimentation carnée raisonnable, sans excès, voir même "familiale", allié à une redécouverte de plantes et légumineuses qui ont disparues de nos assiettes, est un "juste milieu" acceptable entre souffrance animal (que je ne renie pas, surtout dans l'industrie de la viande) et satisfaction de besoins personnel. Sans compter l'aspect plaisir qui semble nous faire passer pour des sadiques à tes yeux, mais qui est effectivement une composante de notre consommation. Manger est un plaisir pour moi, que ce soit de la viande, des carottes, du beurre, de la crème ou des rutabagas.

a écrit : "Pourquoi mieux considérer un aliment de notre régime alimentaire varié plutôt qu'un autre ?"
--> Car les animaux que nous consommons sont des êtres sensibles et conscients et qu'il est assez paradoxale de prétendre aimer les animaux tout en acceptant de manière totalement arbitraire que c
ertains d'entre eux finissent dans nos assiettes.

"L'argument de la pollution ? Certains sont vegans, d'autres font du vélo."
--> Sauf qu'aujourd'hui il est parfaitement admis qu'un végane qui roule en voiture pollue moins qu'un carniste à vélo. L'exploitation animale requière d'énormes ressources et on ne peut pas se permettre de nourrir des animaux pour les manger ensuite alors qu'on pourrait utiliser tout cet espace ainsi que toutes ces ressources pour produire en masse plus de calories végétales que de calories animales.
Il faut en moyenne 3 à 12 calories végétales pour produire 1 seule calorie animale. Niveau efficience, l'élevage est à la ramasse.

"L'argument de la souffrance animale ? Ok, mais dans ce cas il suffit de changer nos fournisseurs, pas nos habitudes alimentaires."
--> Bien souvent les gens résument la souffrance à la phase de l'exploitation animale (comme tu viens de le faire ici). Mais ce qu'il faut voir c'est que même si l'animal est bien élevé, il finira quand même dans un abattoir. Le couteau bio, il fait tout autant bobo. Ca ne change rien à la finalité d'acheter de la viande bio/local. Les animaux meurent quand même.

"je ne me pose pas la question de savoir comment l'animal à souffert"
--> C'est bien dommage. Du coup tu ne te mets absolument pas à la place de cet individu qui a eu une vie de misère (si c'est un produit de l'élevage intensif) et qui a vu sa vie écourtée pour rien, sachant qu'on n'a pas besoin de manger leur corps ou leur sécrétion.

"Pas plus que de connaitre la souffrance d'une plante à qui on arrache des fruits"
--> Une plante n'est pas un individu sensible et conscient. Tu ne peux pas mettre ces 2 règnes sur le même plan, sauf si tu estimes que caresser une pomme et caresse un chien, une vache ou un cochon serait la même chose.

"ou des insectes qu'on écrase sur un pare-brise de voiture"
--> A t'écouter, on penserait que tu t'en fous de tout tant que tes petits plaisirs sont assouvies.

"Les plantes ne souffrent pas ? Certains disent oui, d'autres non"
--> Peu importe car à moins que tu développes subitement une profonde empathie pour le règle végétale (ce qui arrive à 100% des carnistes quand ils croisent des véganes) sache que manger des animaux tuent plus de plantes que si tu mangeais directement végétalien. Donc même si demain on prouvait que les plantes souffrent, ça ne changerait rien au fait que ça serait toujours plus cruel de manger de la viande qui provoque à la fois des morts chez les animaux et énormément de "mort" chez les végétaux.

"Il faudrait redéfinir la souffrance et comment elle se propage"
--> Il faudrait surtout regarder la réalité en face et se rendre compte que jamais personne ne détourne le regard quand quelqu'un rape une carotte ou croque dans une pomme, et que ces 2 actes, tout le monde en est capable. Alors que tuer un animal, voir du sang gicler, à moins d'être une psychopathe, tout le monde refuse et tourne de l'oeil.

"Les insectes, sans hésitation, souffrent. Ils sont même capables, pour certains, de "crier" de douleur, chose que ne peuvent pas faire les poissons."
--> Serais-tu en train de résumer la souffrance à la capacité d'un individu à pouvoir crier ?

"Ne plus marcher dans l'herbe de peur de les écraser ?"
--> Et là on tombe dans l'argumentation absurde. Marcher est une chose qu'on ne peut pas éviter. Sauf si tu sais léviter. Mais manger des animaux on peut l'éviter. On peut surtout leur épargner la vie. Donc si tu résumes ta capacité à ne pas pouvoir être végane au seul fait que lorsqu’on marche, on est susceptible de tuer un insecte, c'est bien maigre.
Maintenant, si tu veux jouer dans ce domaine, renseigne toi sur les Jaïnes et donc le Jaïnisme.

"Mais dans ce cas, pourquoi autoriser l'exploitation d'autres espèces ?"
--> Lesquelles ?

"Pour l'argument de la souffrance animale, quid d'un petit producteur indépendant qui respecte ses bêtes et toutes ses cultures ?"
--> Relis mon passage plus haut, un végane n'est pas uniquement contre la souffrance animale, il est surtout contre l'exploitation animale. Que ton animal n'ait pas souffert ne change rien au fait qu'il est quand même exploité puis tué au final pour être consommé. Donc ton petit producteur ne dérogera pas à cette règle : les animaux dans sa ferme seront exploités puis envoyés à l'abattoir. Il est inutile de chercher une manière plus douce d'exploiter quelqu'un et une manière plus humaine de le tuer. Tuer sans raison restera cruel quelque soit la façon dont cela sera fait.
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« Les animaux que nous consommons sont des êtres sensibles et conscients et qu'il est assez paradoxale de prétendre aimer les animaux tout en acceptant de manière totalement arbitraire que certains d'entre eux finissent dans nos assiettes. »
--> J’ai bien envie de faire le parallèle avec les guerres… Pourquoi se battre avec tant d’acharnement pour sauver d’innocents animaux alors qu’une 15aine de guerres sont en cours sur Terre et tuent chaque année des milliers d’innocents humains ?
fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_guerres_contemporaines

« Aujourd'hui il est parfaitement admis qu'un végane qui roule en voiture pollue moins qu'un carniste à vélo »
--> Tout dépend de la quantité de viande et de la longueur des trajets… Ce n’est pas mon cas… Et tu ne prends peut-être pas en compte l’impact environnemental de la fabrication d’une voiture !

« Du coup tu ne te mets absolument pas à la place de cet individu qui a eu une vie de misère (si c'est un produit de l'élevage intensif) »
--> Ben justement, je fais attention autant que se peut d’où il vient, de comment il a été élevé et j’évite l’élevage intensif ! (Et heureusement que je ne me mets pas à la place de tout ce que je mange, parce que sinon je ne mangerai plus rien !)

« tu développes subitement une profonde empathie pour le règne végétale (ce qui arrive à 100% des carnistes quand ils croisent des véganes) »
--> Je ne développe PAS une soudaine empathie ! Je ne comprends juste pas ce soudain élan d’empathie provenant des végétaliens pour les animaux et je fais le parallèle avec les végétaux. Pour moi, tuer un être vivant pour la consommation est normal, que ce soit pour des plantes ou des animaux. Si tu es plus sensible envers les animaux, ben tant mieux, ou tant pis ! Pour moi, animaux et végétaux représentent tous une vie, vie qu’il est, certes, tragique de devoir tuer, mais on ne peut pas non plus se nourrir de caillou…

« tuer un animal, voir du sang gicler, à moins d'être une psychopathe, tout le monde refuse et tourne de l'oeil. »
--> Oui, car ce n’est plus dans le quotidien des gens… Un soldat a l’habitude de voir des gens mourir, un vétérinaire à l’habitude de tuer des animaux, un policier a, dans certains pays, le droit de tuer des civils condamnés à mort, un bourreau avait l’habitude de tuer ses condamnés, un fermier a l’habitude de tuer ses bêtes (pour sa propre consommation)… Ça ne veut pas dire qu’ils y prennent du plaisir !

« "Mais dans ce cas, pourquoi autoriser l'exploitation d'autres espèces ?"
- Lesquelles ? »
--> Ben… toutes ! Tous les êtres vivants que l’on tue pour les consommer ! Justement, c’est ça que je ne comprends pas chez les végétaliens ! Si tu es contre la souffrance animale, tu n’es pas capable de comprendre qu’un non-végétalien est aussi impacté par la mort d’un animal que d’un végétal ? Même si un animal a besoin de 10 fois plus de végétal avant d’être consommé ! J’ai juste accepté l’idée que pour se nourrir, on doit tuer. C’est la vie, c’est comme ça. Oui, je suis un minimum sensible à l’impact de la souffrance autour de moi, c’est pourquoi je privilégie les animaux et les plantes bien traités.
Si tu es tout simplement contre l’exploitation animale, pourquoi être insensible à l’exploitation végétale ? Si le vrai combat est contre l’exploitation, pourquoi autoriser toute forme de culture ?
Si, un jour, on détermine que toute forme de vie éprouve une souffrance intense à être exploitée et consommée, (même si cette souffrance n’est pas visible) SAUF… le riz… Serais-tu prêt à renoncer à toute forme d’alimentation autre que le riz ? Moi pas. Les plantes mangent des minéraux, les animaux herbivores mangent les plantes, les animaux carnivores mangent les animaux herbivores, les animaux et les humains omnivores mangent tous les autres (peuvent manger). Faire attention à la souffrance infligée à la planète est un truc humain (et heureusement, il en faut), mais on ne peut pas s’interdire la consommation d’être vivants. Parce qu’on ne peut bouffer que ça. Donc oui, on peut et on doit limiter la souffrance, l’impact environnemental, etc… Mais ceci est un combat bien plus vaste que la simple relation aux animaux, et tu dois accepter que, déjà, certaines personnes s’en fichent, et que d’autres mènent juste un combat radicalement différent du tiens, avec le même but.

a écrit : Tu l'as posté pendant que je répondais à elf-noir :)

Évidemment d'accord pour le requin blanc, ce n'était pas très malin comme exemple, mais quand est-il des animaux omnivore autre que nous ?
Et ca fait reposé sur notre nature d'omnivor une difficulté (pour moi devenir vegan repré
senterait d'énorme difficulté) que les autres (prédateur etc) n'ont pas. Pourquoi eux peuvent-ils vivre leur nature comme bon leur semble quand nous nous seront brimer dans la notre, alors même que le résultat est le même : le poisson s'en fou d'être mangé par un requin ou un homme. Ça va à l'encontre de l'égalité prôné par les anti-spécisme, encore un défaut synallagmatique...

Sinon je serais entièrement d'accord avec toi si j'avais parlé de supériorité intellectuelle. Quand je disais que les hommes sont supérieurs et les animaux inférieur c'était limité a la capacité de sensibilisation, au degré de sensibilité des humains (haut) et des animaux (moins haut) . Cette supériorité nous donnant une responsabilité et non un droit sur les animaux, la dessus on s'est compris.
Et c'est bien le propos des vegans non ? La sensibilité. C'est le fait d'être sensible qui fait que nous devrions être égaux dit le veganisme (j'ai toujours bon ?). Or nous ne sommes pas égaux sur la sensibilité, bien que nous somme tous sensible il y a des degré différent.
De là découle ce que j'ai dis précédemment. Je ne vais pas me répéter. Si tu n'as pas saisi c'est soit que mon esprit est trop tortueux soit que je l'exprime mal, mais je sais pas faire mieux que ça ahah. J'attends de voir ce que notre elf maléfique pour les uns et bienvaillant pour les autres aura à me dire.
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"Évidemment d'accord pour le requin blanc, ce n'était pas très malin comme exemple, mais quand est-il des animaux omnivore autre que nous ?"
Même principe que j'avais énoncé : nous avons développé une morale, une éthique, une conscience de nos actes et de leurs conséquences, mais malheureusement, dans certains cas nous ne l'utilisons pas.
Dans ta conversation avec Elf_noir, tu dis toi-même que ce que tu achètes et consommes est sans conséquence, c'est faux ! la plupart des gens commencent à réaliser l'impact de notre "vote du porte-monnaie" (tu connais le pouvoir du boycott n'est-ce pas ?). Coluche n'était certes pas économiste, mais sa phrase n'en est pas moins vraie. L'exemple de Nokia n'était pas le plus pertinent, car il s'agissait là d'une simple concurrence pour un même produit (on remplace un téléphone par un autre téléphone). Cependant, penses-tu que Nokia a continué à produire et mettre sur le marché ses téléphones après ça ? Pourquoi ? Parce qu'ils ne se vendaient plus !
Bref, répond à cette question : Si PERSONNE n'achetait plus de produits animaliers, penses-tu que l'agro-alimentaire continuerait d'abattre 140 MILLIARDS d'animaux terrestre par an, et à pêcher plus de 2000 MILLIARD d'animaux marins ?

"Le poisson s'en fou d'être mangé par un requin ou un homme."
Environ 2000 milliards de poissons seraient encore en vie, s'il n'y avait que les requins et autres prédateurs marins. Donc non, je pense que si il pense, il "préférerait" n'avoir affaire qu'a des prédateurs marins, il aurait plus de chance de vivre sa vie :D Et sans parler du coup, du déséquilibre de malade que créé cette pêche intensive. On est en train de tout détruire là-dessous, mais ça, on ne le voit pas non plus, donc on s'en fout !

"Ça va à l'encontre de l'égalité prôné par les anti-spécisme, encore un défaut synallagmatique..."
Encore une fois, c'est l'équité qui est prônée, non l'égalité. Mais du coup, si je comprends bien ce qui te pose problème, c'est que tu trouves injuste que nous, humains, nous ayons ce choix possible, de par notre conscience, tandis que les animaux omnivores eux, vont continuer à manger de la viande alors qu'ils pourraient faire autrement ? Mais tu te rends compte que les animaux, même omnivores, ne sont que les opportunistes que nous étions lorsque nous n'avions pas inventé l'élevage (et les commerces) ? Ils mangent indifféremment végétaux ou animaux/insectes, selon ce qu'ils trouvent à l'instant T ! (et en PLUS, ils n'ont pas le même niveau de conscience que nous, mais ça, on en a déjà parlé).

"Et c'est bien le propos des vegans non ? La sensibilité. C'est le fait d'être sensible qui fait que nous devrions être égaux dit le veganisme (j'ai toujours bon ?). Or nous ne sommes pas égaux sur la sensibilité, bien que nous somme tous sensible il y a des degré différent."
NON. Il n'y a pas de considération de degré de sensibilité dans le véganisme. (et encore une fois, nous ne parlons pas d'égalité, mais d'équité !) Il y a considération qu'à partir du moment où l'animal est sensible, conscient de la douleur, conscient de ses conditions de vie, il a le droit de vivre sa vie et nous n'avons pas le droit de lui enlever et nous n'avons pas non plus le droit de le garder en captivité dans le but de l'exploiter. Arrête de redéfinir le veganisme s'il te plaît.

a écrit : "Qui leur offre de l'amour au même titre qu'une fleuriste prend soin de ses plantes ?"
--> Drôle d'amour alors que de les envoyer se faire trancher la gorge et gagner sa vie sur leur mort :-)

"Que pense-tu des campagnards qui vivaient en autarcie au siècle dernier,
avent la production de masse ?"
--> On peut aussi remonter jusqu'à nos ancêtres dans les grottes aussi si tu veux. Le monde évolue, on avance. Le passé on s'en fiche, on n'y est plus.

"- Certaines personnes combattent la même chose que les vegans, mais d'une autre manière. D'autres personnes se concentrent juste sur d'autres combats, on ne peut pas être sur tous les fronts !"
--> Sauf que ça ne te demande aucun effort d'arrêter de consommer des produits d'origine animale. Tu peux parfaitement être végane et continuer à te battre dans d'autres domaines. D'ailleurs les véganes ne font pas que du véganisme. Ils sont aussi dans les luttes humaines. C'est pas incompatible, bien au contraire.

"Le combat, selon moi, devrait être centré sur la surconsommation et la production de masse"
--> Oui toujours et encore le problème de la surconsommation. Sauf que consommer moins de viande ne changera rien au sort des animaux qui perdront quand même la vie pour cette plus maigre consommation. Pour eux, que tu consommes moins ça ne changera rien, ils ne vont pas mourir un peu moins.

" pas sur la simple consommation de viande"
--> Disons que la production de produit d'origine animale a un impact lourd sur la planète. Et nous sommes bientôt 8 milliards d'humains dont 1,5 milliards qui n'ont même pas accès à l'eau potable et à de la nourriture chaque jour. Et pendant ce temps dans les pays civilisés, les gens se gavent de bidoche pendant que d'autres n'ont même pas un bol de riz.

"Si chacun élevait sa viande"
--> Heu... on n'élève pas de la viande. La viande est un mot qui est juste là pour ne pas qu'on dise "morceau de cadavre". On élève un animal et on le tue pour manger sa chair qu'on appelle viande. Et je doute que les gens puissent élever "leur viande" dans un appartement et aient le courage de tuer un animal pour le manger.

"il serait bien plus difficile d'abattre un animal pour lequel on éprouve de l'empathie"
--> Exactement c'est d'ailleurs pour ca que Paul McCartney a dit "si tous les abattoirs avaient des murs en verre, tout le monde serait végétarien". Bon, lui disait végétarien pour l'époque, aujourd'hui on pourrait dire végane.

"Mais barquette et cellophane = disparition de l'empathie."
--> Tout à fait et c'est d'ailleurs pour ça que les véganes veulent sensibiliser les gens afin qu'ils refassent le lien entre la viande dans leur assiette et l'animal qui a vécu.
Si tu as un compte facebook, tu peux regarder cette vidéo.

www.facebook.com/IamCeciltoo/videos/1382299181914287

"C'est pourquoi il vaut mieux déléguer le traitement des animaux à des éleveurs de confiance."
--> Mais pourquoi vouloir déléguer la sale besogne à d'autres ? Autant arrêter de les faire tuer, non ? Tu as la possibilité de ne plus payer des gens qui tueront pour toi, pourquoi vouloir contribuer à cela ?
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« Sauf que ça ne te demande aucun effort d'arrêter de consommer des produits d'origine animale. Tu peux parfaitement être végane et continuer à te battre dans d'autres domaines. «
--> Justement si, c’est énormément contraignant !!! On peut être végétarien sans trop de difficultés, mais être végétalien, c’est une toute autre histoire ! Énormément de produits du quotidien (même non alimentaires) reposent sur l’exploitation animale !!

« Consommer moins de viande ne changera rien au sort des animaux qui perdront quand même la vie pour cette plus maigre consommation »
--> Si tu t’attends à ce que le monde arrête de consommer de la viande du jour au lendemain, creuse une piscine pour y verser tes larmes ^^
Au lieu de blâmer des gens qui essaient d’arrêter et qui suivent ton combat à leur rythme, encourage-les plutôt à continuer dans cette voie !!!!!!!!!

Je fais partie des gens qui suivent le même combat que toi, mais te voir ainsi t’acharner contre d’autres personnes pour essayer de les convaincre avec des arguments : juste pour certains, très discutables pour d’autres, ben ça te décrédibilise !
C’est la vision que j’ai de la communauté végétalienne aujourd’hui… Le combat est louable et j’essaie de le suivre, mais les gens qui le propagent sont pour beaucoup affreusement idiots, suivent une mode plus qu’autre chose, ont des arguments bidons et me donnent juste envie de les troller…
Pourtant, au fond, on a tous la même envie…

a écrit : « Sauf que ça ne te demande aucun effort d'arrêter de consommer des produits d'origine animale. Tu peux parfaitement être végane et continuer à te battre dans d'autres domaines. «
--> Justement si, c’est énormément contraignant !!! On peut être végétarien sans trop de difficultés, mais être vé
gétalien, c’est une toute autre histoire ! Énormément de produits du quotidien (même non alimentaires) reposent sur l’exploitation animale !!

« Consommer moins de viande ne changera rien au sort des animaux qui perdront quand même la vie pour cette plus maigre consommation »
--> Si tu t’attends à ce que le monde arrête de consommer de la viande du jour au lendemain, creuse une piscine pour y verser tes larmes ^^
Au lieu de blâmer des gens qui essaient d’arrêter et qui suivent ton combat à leur rythme, encourage-les plutôt à continuer dans cette voie !!!!!!!!!

Je fais partie des gens qui suivent le même combat que toi, mais te voir ainsi t’acharner contre d’autres personnes pour essayer de les convaincre avec des arguments : juste pour certains, très discutables pour d’autres, ben ça te décrédibilise !
C’est la vision que j’ai de la communauté végétalienne aujourd’hui… Le combat est louable et j’essaie de le suivre, mais les gens qui le propagent sont pour beaucoup affreusement idiots, suivent une mode plus qu’autre chose, ont des arguments bidons et me donnent juste envie de les troller…
Pourtant, au fond, on a tous la même envie…
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Je suis désolée, je n'ai pas pu m'empêcher de m'imiscer dans cette conversation, j'espère que tu prendras le temps de me lire :)

"J’ai bien envie de faire le parallèle avec les guerres… Pourquoi se battre avec tant d’acharnement pour sauver d’innocents animaux alors qu’une 15aine de guerres sont en cours sur Terre et tuent chaque année des milliers d’innocents humains ?
- Que peut-on faire concrètement à notre niveau de citoyen pour empêcher les guerres dont tu parles ?

"« Aujourd'hui il est parfaitement admis qu'un végane qui roule en voiture pollue moins qu'un carniste à vélo »
--> Tout dépend de la quantité de viande et de la longueur des trajets… Ce n’est pas mon cas… Et tu ne prends peut-être pas en compte l’impact environnemental de la fabrication d’une voiture !"
- Et un végane en voiture pollue moins qu'un carniste en voiture donc :D

"Pour moi, animaux et végétaux représentent tous une vie, vie qu’il est, certes, tragique de devoir tuer, mais on ne peut pas non plus se nourrir de caillou…"
- C'est mathématique regarde : A = vie animale et V = vie végétale
Pour manger A il faut A + 10V. Pour manger V il faut V...

"Serais-tu prêt à renoncer à toute forme d’alimentation autre que le riz ?"
- Bien sûr que non, nous avons besoin d'une alimentation variée sinon nous ne survivrions pas ! Se reporter donc à l'équation ci-dessus ^^

"Justement si, c’est énormément contraignant !!! On peut être végétarien sans trop de difficultés, mais être végétalien, c’est une toute autre histoire ! Énormément de produits du quotidien (même non alimentaires) reposent sur l’exploitation animale !!"
- Sur ça, je te rejoins, ça demande un certain temps d'adaptation et c'est compliqué quand notre entourage n'est pas végan. Pour y arriver, c'est une question de conscience. Comme tu le dis, ceux qui sont végans par "mode" ne le resteront pas éternellement. Ceux qui le sont par conviction par contre, n'éprouvent pas de sacrifice ou de contrainte, juste un temps d'adaptation (tester de nouvelles recettes, de nouveaux produits, apprendre ce que c'est qu'une courge spaghetti ou comment cuire des asperges fraîches "ah bon, ça pousse pas dans des bocaux les asperges ?" :D)

"Si tu t’attends à ce que le monde arrête de consommer de la viande du jour au lendemain, creuse une piscine pour y verser tes larmes ^^
Au lieu de blâmer des gens qui essaient d’arrêter et qui suivent ton combat à leur rythme, encourage-les plutôt à continuer dans cette voie !!!!!!!!!"
- Je suis d'accord. Ca ne se fera pas du jour au lendemain, mais les mentalités évoluent avec le temps. Avant les femmes n'avaient pas le droit de voter. De nos jours, il reste encore quelques machos qui considèrent leur place dans la cuisine, mais il se font rares. Il reste encore des injustices mais au fil des générations, ça évoluera. Au plus il existera de végans, au plus les générations d'après seront sensibilisées au problème, et au plus il y aura de végans, etc...
Quant au fait de diminuer la consommation et choisir la qualité, pour ma part, je trouve ça très louable (j'en suis à peu près à ce stade moi aussi mais je ne compte pas m'arrêter là). Mais se dire que ça suffit, c'est dommage. Oui côté environnemental, si tout le monde faisait pareil, il y aurait un peu de mieux. Mais les droits des animaux n'en resteront pas moins bafoués. Si ton projet, à terme, est de devenir végan, ou végétarien avec tes poules, ta ruche et ta petite chèvre, en effet, nul besoin de te blâmer, je te souhaite d'y arriver. Mais alors, ton discours ne le reflète pas et surtout je ne comprends pas ce plaisir que tu prends à "troller" un végan sur internet. Quand bien même il prend cette cause très à coeur, défendre la vie ne devrait jamais être prétexte à moquerie.

Quant aux arguments "bidons" des végans, la seule et unique raison pour laquelle ils ont fait ce choix de vie, c'est parce qu'ils estiment que les animaux devraient avoir le droit de vivre et de disposer de son existence, POINT. Tous les autres arguments qui gravitent autour, sont amenés par les opposants qui veulent défendre leur steak. En fait, il suffirait qu'ils disent "eh bien moi je ne pense pas/ne veux pas que les animaux aient le droit de vivre leur vie" et hop, débat clos ! Mais ils cherchent la petite bête pour éviter d'avoir à le dire, qu'ils assument, comme les végans assument leurs positions !