La théorie de l'évolution illustrée en 30 ans

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En 1971, des scientifiques introduisirent une nouvelle espèce de lézard sur un petit îlot. 30 ans plus tard, on s'aperçut que l'espèce introduite n'existait plus mais avait été remplacée par une autre, inconnue jusqu'alors. En 30 générations, le lézard introduit avait évolué jusqu'à changer de régime alimentaire, devenant herbivore alors que l'espèce introduite était insectivore.

La nouvelle espèce diffère en bien des points de l'ancienne : plus grosse, elle possède une mâchoire capable d'attaquer des plantes fibreuses et un estomac qui peut digérer des végétaux. L'espèce introduite était insectivore. Or au fil des mutations lors de la prolifération de l'espèce après son introduction, les lézards capables de manger des végétaux abondant sur l'île furent largement favorisés et proliférèrent d'autant plus vite, jusqu'à ce que la présence de l'espèce d'abord introduite ne fut plus qu'anecdotique. C'est la seule fois ou la théorie de l'évolution a pu être mise en œuvre a l'échelle de la vie d'un homme.


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a écrit : Si l'on ne fait pas de recherche dans le sens de la théorie créationiste, ce n'est pas car elle est dangereuse, rapport à la religion, simplement que cette théorie ne peut être prouvée par aucun des outils scientifiques a notre disposition, le "detecteur de miracles divins" n'ayant pas encore été inventé.
La démarche scientifique est, a partir d'observation, d'emettre une hyppothèse, de la confronter au fait, de la corrigé suivant les observation, etc , etc , etc , jusqu'à ce que l'hyppothèse soit parfaitement formulée, passant ainsi de théorie a loi.
Or si un phénomène se produisant lors de l'observation sort du cadre scientifique (Exemple : Apparition de vie soudaine), ceux ci vont essayé de comprendre celui ci en l'expliquant scientifiquement. Or, "Une entité supérieure créa la vie", n'est pas une excplication scientifique. (Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse, simplement qu'elle est scientifiquement innacceptable)

De là est l'essence de l'opposition évolutionnistes / créationnistes. D'un coté, ceux qui pensent que notre monde est intégralement régie par la science, et qui rejettent donc l'idée d'un intervention "Divine", de l'autre, ce qui acceptent une part de flou dans l'univers, endroit où s'arrête la science et ou commence le mystique.

Ah, par contre, arrêter de considérer les Bogdanoff comme des "scientifiques renommés". Ils ont été unanimement considérés comme des scientifiques de bas étages, leurs travaux très souvent montrés du doigts comme étant trop léger, mathématiquement faux, détournant les citations d'autres a leurs avantages, etc ...

fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Bogdanoff
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C'est vrai, la science n'est pas encore parvenue à prouver la théorie de l’évolution, ni celle créationniste mais ses observations ne contredisent pour l'instant ni l'une ni l'autre. A chacun de choisir ce qui lui semble juste.

La part du flou dont tu parles est maintenant celle-ci: comment à partir de RIEN, le premier atome est apparu?

a écrit : Je n'ai pas dit qu'ils étaient incompatibles. Lis mon commentaire. Désolé, je n'avais pas lu entièrement celui auquel tu répondais, sans lequel ton commentaire a un sens inverse !

La théorie de l'évolution ? Y'a pas de lézard...

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windowsphone

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a écrit : C'est vrai, la science n'est pas encore parvenue à prouver la théorie de l’évolution, ni celle créationniste mais ses observations ne contredisent pour l'instant ni l'une ni l'autre. A chacun de choisir ce qui lui semble juste.

La part du flou dont tu parles est maintenant celle-
ci: comment à partir de RIEN, le premier atome est apparu? Afficher tout
Tout a fait d'accord. Néanmoins, il convient d'aborder une démarche logique, sérieuse et rigoureuse dans tout les cas, et laissez les invocations divines a leur place : celle de la croyance. Le créationnisme sera peut être, un jour, démontré comme vrai, et cela se fera par une démarche scientifique, pas par invocations mystique.

Personne n'a dit qu'on ne partait de rien. "Avant" (Guillemets car certaines théories affirment que le temps n'existait pas) le Big Bang, c'est encore loin d'être quelque chose de clair dans l'esprit des scientifiques.

@Chris509: Ce qui est "amusant" dans tes commentaires, ce sont les sophismes et raisonnement fallacieux au taquet.

Tu prétends que la théorie de l'évolution est fausse par manque de "preuves", c'est à dire que tu voudrais voir des poissons à pattes et autres créatures mi-phoques, mi-chiens (ou tout autre chaînon manquant).

Le plus amusant, en fait, c'est que tu "oublies" (mais je suppose qu'il y a une bonne dose de mauvaise foi là-dedans) certains détails. Et le pire, c'est que ce sont des maths.

On va commencer par le fait que, contrairement à ce que tu sembles croire, l'évolution n'est PAS linéaire, mais progresse par "bonds". A partir du moment où une mutation apparaît, tu as plusieurs scénarios :
- Elle n'a pas d'impact significatif ni sur le morphotype l'individu, ni sur ses capacités à survivre. C'est le cas le plus courant.
- La mutation est délétère pour l'individu, et provoque sa mort soit au stade foetal (le plus courant), soit très jeune, soit empêche sa reproduction. Dans tous les cas, la mutation ne survit pas à l'individu.
- La mutation est avantageuse pour l'individu, et lui permet de supplanter ses congénères (et donc de propager ladite mutation). C'est ce cas qui est le ressort de l'évolution.

Et dans ce dernier cas, il n'est PAS obligatoire que le morphotype de l'individu soit profondément modifié, et donc son fossile apparaît comme "normal". Un exemple typique d'une telle mutation serait une meilleure assimilation des nutriments et/ou la capacité d'assimiler une plus grande variété de nutriments.
A noter que notre espèce, justement, est devenue omnivore grâce à de telles mutations dans notre lignée génétique, au lieu de la classique ségrégation "herbivores/carnivores". C'est un avantage évolutif certain.

A contrario, certaines mutations peuvent n'influencer QUE le morphotype, sans changer l'espèce ni ses capacités (ou avec de très faibles conséquences, comme l'intolérance au lactose fréquente dans les populations asiatiques et qui est plus rare chez les caucasiens). C'est ainsi que nous avons, dans notre propre espèce, des blancs, des noirs, des jaunes, etc. tout en ayant la capacité de nous reproduire entre nous.

Si une lignée génétique vient à avoir les DEUX types de mutations, alors une nouvelle espèce peut éventuellement émerger. Ou pas.
Et dans ce cas, l'évolution ira plutôt vite en sélectionnant les individus pour lesquels ces gènes "divergents" s'expriment le plus. La séparation des deux espèces ira donc relativement vite, et c'est d'ailleurs le propos de l'anecdote. Il faut simplement être là au bon moment.

Le deuxième point que tu soulèves, l'absence de fossiles de chaînons manquants, est proprement ridicule. Elle s'explique tout simplement avec le critère de Shannon, et ce sont des maths. Il stipule que pour voir tout évènement de fréquence F, il faut observer le système à une fréquence 2*F pour ne rien rater. Donc, pour voir un évènement qui arriverait (par exemple) une fois par siècle, il faut examiner le système tous les 50 ans. Mais ceci n'est vrai QUE si l'évènement est certain ET régulier. Sinon, il faut examiner le système encore plus fréquemment pour compenser les écarts statistiques...

Mais les fossiles sont une chose relativement rare : peu d'êtres vivants sont fossilisés, par rapport au nombre d'individus ayant vécu. On a donc un échantillonnage TRÈS faible des individus ayant vécu sur Terre. Et tu veux t'en servir comme anti-preuve d'un AUTRE phénomène rare (car de durée très courte), à savoir les espèces intermédiaires... Pour que ce soit possible, il faudrait au moins avoir 10% des êtres vivants fossilisés à coup sûr !!
La fossilisation est quelque chose d'exceptionnel dans l'histoire du vivant, et même s'il y a eu de nombreuses espèces transitionnelles, globalement elles n'ont existé que très très peu de temps comparé aux millions d'années d'existence du vivant.

Pour donner un parallèle, observer une espèce transitionnelle est du même ordre qu'observer une collision entre deux galaxies ou deux objets stellaires massifs : tu ne vivras pas assez vieux pour soit observer le phénomène jusqu'au bout (collision de galaxies), soit avoir la chance d'en voir un vu les faibles probabilités d'occurrence (collision d'étoiles).

Or, justement, cette île sujet de l'anecdote EST un coup de chance de ce genre. C'est effarant de voir à quel point tu sembles incapable de comprendre que c'était peu probable de voir une espèce réussir à changer de régime alimentaire en si peu de temps. Si en plus tu es sourd aux autres arguments, c'est donc juste du troll de ta part...

Avant, moi aussi j'écrivais des pavés pour essayer d'apporter la lumière dans les esprits obtus. Mais ça, c'était avant.
Globalement, les chances que quelqu'un change ses opinions a la lumière de faits / raisonnements / arguments nouveaux sont plus faibles que celles qu'une galaxie entre en colision avec une autre et soit fossilisé en étant intermédiaire.

a écrit : Avant, moi aussi j'écrivais des pavés pour essayer d'apporter la lumière dans les esprits obtus. Mais ça, c'était avant.
Globalement, les chances que quelqu'un change ses opinions a la lumière de faits / raisonnements / arguments nouveaux sont plus faibles que celles qu'une galaxie entre
en colision avec une autre et soit fossilisé en étant intermédiaire. Afficher tout
Certes. Mais le visiteur de passage NON obtus, lui, pourra toujours en tirer quelque chose.

a écrit : Certes. Mais le visiteur de passage NON obtus, lui, pourra toujours en tirer quelque chose. Certes, mais il ira rarement jusque la 8ème page des commentaires :D

a écrit : Aujourd'hui l'Homme s'adapte de moins en moins, ou plutôt, la sélection naturelle a de moins en moins d'effet sur lui. Si ce n'est plus du tout. Notre société désirant à tout prix favoriser les non-favorisés de la nature (handicapés divers et variés), notre espèce ne peut plus acquérir de nouveau caractère positif. À partir du moment où l'éthique a dépassé l'ordre naturel des choses, l'Homme a signé sa régression.
(J'aime me faire taper) Je dis juste qu'il n'y a aucune raison d'être fier de notre capacité d'adaptation à nous.
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D'accord avec toi sur le fait que l'homme s'adapte de moins en moins "physiologiquement" à son environnement. Cependant je pense que l'on peut être fier des moyens qu'il met en oeuvre pour faire vivre les membres les plus "faibles" de son espèce (communément appelés les handicapés, physiques et mentaux : aveugles, maladies génétiques, héréditaires, dégénérescence, atrophies, malformations...etc) je considère que c'est une belle forme d'adaptation de l'humain que de s'entraider à ce point. Si c'était la "loi de la jungle" aucune de ces personnes ne survivrait !

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android

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a écrit : D'accord avec toi sur le fait que l'homme s'adapte de moins en moins "physiologiquement" à son environnement. Cependant je pense que l'on peut être fier des moyens qu'il met en oeuvre pour faire vivre les membres les plus "faibles" de son espèce (communément appelés les handicapés, physiques et mentaux : aveugles, maladies génétiques, héréditaires, dégénérescence, atrophies, malformations...etc) je considère que c'est une belle forme d'adaptation de l'humain que de s'entraider à ce point. Si c'était la "loi de la jungle" aucune de ces personnes ne survivrait ! Afficher tout Même si la sélection *NATURELLE* ne s'applique plus vraiment à l'humanité (notamment grâce à l'entraide et à la médecine), une autre sélection s'opère, à mon sens nettement plus perverse et brutale : la sélection sociale, via l'argent, la beauté physique, le rang social et l'origine ethnique.

Pour schématiser ça "à la Coluche", si t'es d'une origine ethnique différente de la majorité, pauvre, chômeur et moche, t'as nettement moins de "chances" de propager tes gènes que si t'es de la même origine ethnique que la majorité, riche, "people" et en plus canon...

De plus, cette solidarité ne s'applique qu'au niveau de l'individu, pas au niveau de l'espèce.

Si certaines déficiences ne sont pas gênantes pour trouver un partenaire (exemple typique, le diabète de type I), car la maladie peut être contrôlée et être transmise aux enfants sans risque vital immédiat, d'autres en sont exclues : les handicapés lourds peuvent difficilement propager leurs gènes défaillants.

L'individu déficient peut certes survivre là où la nature l'aurait éliminé en bas âge, mais du point de vue de l'espèce, ça ne change pas grand-chose car ses gènes restent non-transmis quoi qu'il en soit s'ils impliquent un handicap sévère.


Faut être réaliste : qui, ici, rêverait (au sens "l'avoir comme plus cher désir") d'avoir des enfants avec quelqu'un ayant une maladie et/ou un handicap transmissible à ses enfants ?? C'est sûr que si le conjoint est (par exemple) diabétique ET qu'on l'aime vraiment, ça n'aura pas d'influence majeure sur la décision d'avoir ou non des enfants.

Mais si le conjoint est par exemple atteint de chorée de Huntington, sachant qu'il y a un **minimum** de 50% de (mal)chances de transmettre la maladie, je pense que n'importe qui va se poser sérieusement la question... A commencer certainement par le conjoint malade, d'ailleurs.

a écrit : Même si la sélection *NATURELLE* ne s'applique plus vraiment à l'humanité (notamment grâce à l'entraide et à la médecine), une autre sélection s'opère, à mon sens nettement plus perverse et brutale : la sélection sociale, via l'argent, la beauté physique, le rang social et l'origine ethnique.

Pour schématiser ça "à la Coluche", si t'es d'une origine ethnique différente de la majorité, pauvre, chômeur et moche, t'as nettement moins de "chances" de propager tes gènes que si t'es de la même origine ethnique que la majorité, riche, "people" et en plus canon...

De plus, cette solidarité ne s'applique qu'au niveau de l'individu, pas au niveau de l'espèce.

Si certaines déficiences ne sont pas gênantes pour trouver un partenaire (exemple typique, le diabète de type I), car la maladie peut être contrôlée et être transmise aux enfants sans risque vital immédiat, d'autres en sont exclues : les handicapés lourds peuvent difficilement propager leurs gènes défaillants.

L'individu déficient peut certes survivre là où la nature l'aurait éliminé en bas âge, mais du point de vue de l'espèce, ça ne change pas grand-chose car ses gènes restent non-transmis quoi qu'il en soit s'ils impliquent un handicap sévère.


Faut être réaliste : qui, ici, rêverait (au sens "l'avoir comme plus cher désir") d'avoir des enfants avec quelqu'un ayant une maladie et/ou un handicap transmissible à ses enfants ?? C'est sûr que si le conjoint est (par exemple) diabétique ET qu'on l'aime vraiment, ça n'aura pas d'influence majeure sur la décision d'avoir ou non des enfants.

Mais si le conjoint est par exemple atteint de chorée de Huntington, sachant qu'il y a un **minimum** de 50% de (mal)chances de transmettre la maladie, je pense que n'importe qui va se poser sérieusement la question... A commencer certainement par le conjoint malade, d'ailleurs.
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Statistiquement, les gens pauvres ont plus d'enfants que les riches. Je te conseille le film Idiocracy.

a écrit : Statistiquement, les gens pauvres ont plus d'enfants que les riches. Je te conseille le film Idiocracy. Je parle à titre individuel : c'est l'individu qui cherche à propager ses propres gènes, dans la sélection naturelle.

Va draguer en insistant sur ta pauvreté et sapé comme un clodo, puis en montrant que tu es riche avec des fringues/voitures de marque, et compare les résultats des deux séances.

Bien sûr, dans les deux cas, tu visera les partenaires les plus "hauts" (=les meilleurs du point de vue sélection), hein, pas les cageots affamés.

J'ai peu de doutes sur les résultats...

La seule fois ou la théorie de l'évolution a pu être mise en œuvre a l'échelle de la vie d'un homme ? Et les Pinsons de Darwin alors ?

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android

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a écrit : La seule fois ou la théorie de l'évolution a pu être mise en œuvre a l'échelle de la vie d'un homme ? Et les Pinsons de Darwin alors ? Darwin a vu deux populations de pinsons distinctes, mais très proches. Il n'a pas vu la mutation s'opérer (ou apparaître, si tu préfères) de son vivant.

Pour ça, il aurait fallu que Darwin puisse voir la population de pinsons "unique", c'est à dire celle d'origine, et revenir quelques années plus tard et voir deux espèces au lieu d'une seule, ou voir l'espèce modifiée.

a écrit : Ou peut être que le lézard qu'ils ont découvert 30 ans auparavant était déjà là non ?! Juste qu'ils ne les ont pas découvert sur le coup. Epuis retourné 30 ans après c'est trop facile. Y'a pas eu une mère insectivore qui a enfanté des petits herbivores tout de même ! Pourquoi ils n'ont pas suivi "ce fil d'évolution" pour constater le mi-insectivore et mi-herbivore justement ?
De toute façon c'est Toujours la même histoire avec la théorie de l'évolution: arrivé APRÈS pour dire ce qui s'est passé AVANT sans avoir observé QUE DALLE ou été témoin de RIEN de ce qui est avancé.
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Sauf que si tu avais lu les sources avant de crier à l'arnaque, tu aurais su que l'espèce qui s'est modifiée en 30 ans a été introduite initialement par les chercheurs eux-mêmes. Ils ont introduit cette deuxième espèce de lézard en Tchécoslovaquie si je ne souviens bien (?), puis l'étude s'est arrêtée suite à la guerre dans le pays et a repris 30 ans plus tard. C'est à ce moment que des chercheurs ont pu observer les modifications étonnantes qui ont eu lieu chez ces lézards. Ils ont totalement pris le pas sur l'espèce initiale et se sont fortement multipliés.
En tout cas c'est une anectode très intéressante.
Source: mes cours de licence sur la mise en place de co-évolution entre les espèces.

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android

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Et non la théorie de l'évolution à aussi été rapporté aprés l'observetion des moustique du metro de newyork.

a écrit : On pourrait y envoyer nos amis créationniste en classe verte... Rien n'empêche la théorie de l'évolution et celle de la création de co-exister, mais tant qu'il y aura des gens limités d'esprits dans les deux camps...

On oublie les moustiques du métro londonien qui ne sont plus capable de se reproduire avec ceux de l'extérieur