Aux Samoa, il existe un troisième genre

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a écrit : C'est triste d'etre toujours aussi désagréable alors qu'il y a tout ce qu'il faut sur internet pour l'être moins. ;-)

www.passeportsante.net/fr/Therapies/Guide/Fiche.aspx?doc=communication_non_violente_th

Bisous
Je ne faisais que rappeler la promesse de ce site qui est de permettre aux gens de se coucher moins bête (alors qu'internet ne fait aucune promesse en ce qui concerne le fait d'être désagréable) ;-)

a écrit : On voit bien que tu es passionné par la génétique, mais le débat ne se trouve clairement pas sur ce terrain, il se trouve sur celui de la sociologie, de la culture.

L'essentiel de ce qui fait un homme ou une femme est une somme d'apprentissages.
On ne naît pas homme ou femme, on le devient.
On naît homme ou femme, bien évidemment, c'est la génétique qui le dicte. Après, que nos cultures accentuent ou non les différences entre les hommes et les femmes est une autre chose. Mais un homme sera toujours XY, et une femme XX. Et cela ne changera pas.

À la rigueur, il faudrait différencier les hommes et femmes génétiques, XY et XX et éventuellement créer de nouveaux mots pour parler des hommes, femmes, et "autres" sans parler de génétique mais alors uniquement de ressenti.

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Ok. C'est partie en live total et il n'y a plus ni fond ni forme dans ce "débat". Juste des gens qui s'insultent juste pour dire qu'ils ont raison.
L'anecdote était sympa quand même à la base même si déterminer le rôle social d'un individu sur les impressions qu'il provoque peut sembler un peu... castrateur ?

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a écrit : Je me suis inscris juste pour répondre à ce commentaire.
Je suis un homme blanc, hétérosexuel, je veux fonder une famille et j’ai plein d’amis gays, lesbienne ou trans.

Les gens comme toi sont simplement des personnes obtus qui décident de se victimiser plutôt que d’accepter l’autre. Vous êtes tris
tes, à croire que le changement est nécessairement mauvais et à préférer rejeter les autres plutôt qu’au mieux les accepter, au pire les ignorer.
La bonne nouvelle c’est que vous êtes destinés à disparaître, vous et votre bêtise.
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Franchement t'as bien fait de t'inscrire.
On aurai vraiment loupé un truc sinon.

Par contre si tu veux te des'inscrire ne te gêne surtout pas.

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L’anecdote reste tout de même très intéressante et, comme beaucoup, ça m’a également beaucoup fait penser à l’Inde où il existe également des personnes d’un 3e genre.

D’après ce que dit la biologie, lors de la méiose, nos chromosomes sexuels sont répartis dans 4 différentes cellules germinales qui vont être à l’origine d’un nouveau sujet. Si un chromosome (on va dire K) "X" rencontre un autre K "X" alors ce sera un sujet femelle. Si un K "X" rencontre un K "Y" alors ce sera un sujet mâle. Il arrive néanmoins qu’il y ait des accidents lors de la méiose qui aboutissent à des monosomies ou à des trisomies. Ces cas-là sont minoritaires et sont des anomalies (ce n’est pas discriminant, simplement pour dire que ce n’est pas ce qui se passe d’habitude).

Socialement, outre la sexualité (je réunis attirance sexuelle et émotionnelle), réside également une question du ressenti, de l’identité. Un individu ne peut rien faire quant à son genre de naissance (sauf chirurgie mais je ne sais pas combien y ont recours). J’ai envie de dire que la sexualité et l’identité ne concernent la personne et personne n’a à s’y mêler. Chacun vit sa vie comme il le souhaite et c’est fini.

Maintenant, ce qui pourrait être fait et qui ne me gêne pas du tout, c’est l’on pourrait varier dans les documents d’identité la qualification du genre (ajouter A (de "autre") pour les "3e" genres (hermaphrodites, individu ayant une anomalie génétique...) et on passerai à un système tertiaire plutôt que binaire).

Reste l’expression de son identité qui, pour moi, ne concerne aussi que la personne (c’est l’équivalent à un homme qui a les cheveux longs ou une femme qui a les cheveux très courts, donc OSEF un peu...). Maintenant, l’ajouter dans nos papiers d’identité... Je ne serais pas contre dans l’absolu, on l’ajouterai à côté, mais il faudrait des arguments pour justifier sa réelle utilité mise à part faire plaisir tout un chacun. Ça ne reste qu’un bout de papier qui n’a une valeur que pour l’administration. La valeur que l’on donne à sa personne réside dans notre cœur - et celui de sa famille et de son/sa compagnon/compagne à la limite mais là encore on reste dans le personnel.

a écrit : Pour en revenir à l’anecdote. Il y a la même chose en Inde, ce sont les Hijra. C’est un 3ème genre, ne sont ni homme ni femme. Leur histoire remontent à des siècles et elles descendent des eunuques qui gardaient les harem. Ils ont une vraie place dans la société indienne, il y a d’ailleurs la caste des Hijra. Les gens les respectent et les craignent à la fois.
Il y a un très bon livre à ce sujet, un roman de 2017 « Le ministère du bonheur suprême » par Arundhati Roy qui décrit la vie d’une Hijra du vieux Delhi à notre époque.
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J'ai vu un truc sur eux aussi à la télé. Il me semble que bien qu'il soient aussi trans et qu également leur société les accepte à la condition de correspondre à un modèle bien défini, leur rôle et bien différent. Plus sexuel et moins familial si je caricature. Mais le reportage était peut-être pas bon non plus. En tout c'est beau de voir que dans certaines sociétés les trans peuvent être intégrés, on est loin par contre de l'idéal selon lequel le trans peut être à la fois accepté et mener la vie qu'il veut. Dans ces traditions sont rôle déterminé sa vie. Enfin je crois. Mais c'est un peu vrai pour tout le monde dans les sociétés 'non modernes' peut-être.

a écrit : On naît homme ou femme, bien évidemment, c'est la génétique qui le dicte. Après, que nos cultures accentuent ou non les différences entre les hommes et les femmes est une autre chose. Mais un homme sera toujours XY, et une femme XX. Et cela ne changera pas.

À la rigueur, il faudrait différencier les
hommes et femmes génétiques, XY et XX et éventuellement créer de nouveaux mots pour parler des hommes, femmes, et "autres" sans parler de génétique mais alors uniquement de ressenti. Afficher tout
Non, je le répète, on ne naît pas homme ou femme. On naît du sexe mâle ou femelle, là d'accord c'est génétique, mais ceci ne change pas grand-chose dans la sphère sociale où tout est construit, fabriqué, appris.

Prenons d'autres mammifères où la culture n'a que très peu d'importance: par exemple les chats, les chèvres, le dauphins. Est-ce que les dauphins femelles portent des robes ? Est-ce que les chats mâles ont tendance à tabasser les chats femelles ? Est-ce qu'ils ont un salaire supérieur à celui des chattes ? Est-ce que les dauphins femelles ne sortent pas seules le soir, de peur de se faire agresser ? Est-ce qu'on dit aux moutons qui courent lentement qu'ils courent vraiment "comme des brebis" ? Je crois que non.

a écrit : Ce débat prend toute son ampleur dans nos sociétés occidentales, où on considère que les jouets camions pompiers ne sont pas réservés aux garçons et les dinettes aux filles :) Et c'est très d'actualité chez nous...
Les Samoas font cette différence chez les enfants garçons assez jeunes, quand ils paraiss
ent aux parents (ou à la société), assez efféminés ; on les cantonne alors à des tâches plus familiales pour aider leurs mères au foyers. Et, JMCMB, c'est un "statut" social semble-t-il.
Ca n'entre pas dans notre vision de la société, c'est sûr :)
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Il y a eu un test parlant un jour :

On déguise un garçon un peu turbulent en fille et des parents (qui ne savent donc pas que c'est un garçon) regarde donc cette fille jouer.
Cet enfant joue bruyamment au train, voitures...etc... et fini même par jeter des jeux.

Les parents sont outrés.

L'enfant ressort et on l'habille en petit garçon.
Il rentre de nouveau dans la pièce.
Il a le même comportement mais cette fois les parents trouvent cela normal.

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Qu’est-ce qui vous fait dire que je suis un homme ?

a écrit : "Descendent des eunuques" ? Heu... La en l'occurence, je crois qu'on a tellement brouillé les cartes qu'on en oublie l'essentiel dans une reproduction et une descendance... Le terme « descendant » est évidemment à prendre au figuré puisque généralement les Hijra n’ont pas d’enfant. Je pensais que c’était évident mais apparement non.....
Les Hijra considèrent bien que leurs « ancêtres » sont les eunuques (les 1ères Hijra) qui s’occupaient des femmes dans les palais, et sont très fières de faire ainsi partie de l’Histoire, avec un grand H :-)

a écrit : Non, je le répète, on ne naît pas homme ou femme. On naît du sexe mâle ou femelle, là d'accord c'est génétique, mais ceci ne change pas grand-chose dans la sphère sociale où tout est construit, fabriqué, appris.

Prenons d'autres mammifères où la culture n'a que très peu d'importa
nce: par exemple les chats, les chèvres, le dauphins. Est-ce que les dauphins femelles portent des robes ? Est-ce que les chats mâles ont tendance à tabasser les chats femelles ? Est-ce qu'ils ont un salaire supérieur à celui des chattes ? Est-ce que les dauphins femelles ne sortent pas seules le soir, de peur de se faire agresser ? Est-ce qu'on dit aux moutons qui courent lentement qu'ils courent vraiment "comme des brebis" ? Je crois que non. Afficher tout
C'est un peu délicat de prendre des exemples de mammifères qui ont clairement des comportements différencié selon leur sexe, et qui ont une forme de "culture", avec un apprentissage des gestes et habitudes et des variantes selon les groupes sociaux.

Mais sinon, au final, c'est quand même un grand débat pour pas grand chose.

On naît male ou femelle (Ou dans de rares cas autre chose difficile à qualifier car dû a une anomalie génétique).

On a une identité sexuelle, qui est clairement issu d'un choix personnel, d'une préférence. Si un autre individu aime autre chose que moi, bah au fond, c'est son problème.

Et on a un genre, qui se construit sur la base de la société, l'apprentissage, le ressenti personnel, bref, quelque chose d'aussi intime que le point précédent, qui peut être ou non en adéquation avec la réalité biologique (male ou femelle). Et la encore, franchement, comment les gens se représentent eux même, c'est clairement pas mon problème.

Au final dans ce débat, ya quand même tout le monde qui essaie de faire comprendre à l'autre qu'il a tord.
Si seulement tout le monde s'en foutait de ce que pensent les autres, on vivrait mieux quand même.

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a écrit : Libre à vous oui.

Mais libre à moi de dire que j’aime pas ça.

Libre à moi de dire qu’être hétérosexuel et vouloir fonder une famille aujourd’hui signifie qu’on est catalogué : pour le patriarcat,homophobe, misogyne et un peu raciste.

Libre à moi de dire que lgbt veulent imposer
la dictature des minorités.

Libre à moi de dire qu’il y a deux sexes.

Et pour finir libre à moi/ nous d’apprendre à nos enfants que malgré nos différences il faut respecter l’autre et se montrer bienveillant tout en ayant ses opinions lesquelles ne doivent pas être imposées aux autres.
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On vous a catalogué d'homophobe et d'"un peu raciste" parce que vous êtes hétéro et voulez fonder une famille ?

Vous ne vous sentiriez pas un peu victime ? (de la dictature LGBT !)

Ou peut être avez vous tenu des propos justifiant ces accusations...?

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C'est incroyable tous ces commentaires qui fustigent APPLR pour son manque de respect et de bienveillance mais qui ne semblent pas s'offusquer de l'homophobie et de l'intolérance qu'on lit chez les autres membres..

Normal d'associer la communauté LGBT à des gens qui défilent en string de cuir ? Ou à des dictateurs ?

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Pas d'accord pour dire qu'il y a d'un côté la génétique, et de l'autre la personnalité et que les deux n'ont rien à voir.
La génétique détermine les hormones présentes dans notre corps (testostérone ou progestérone pas exemple), et les hormones jouent sur notre personnalité.

Je préviens les censeurs que je n'ai pas dit que l'environnement n'a rien à voir, mais simplement que même notre sexe ressenti est aussi lié à notre sexe génétique.

Fa'afafine,on dirait quelqu'un qui essaye de prononcer le mot "assassine" mais tout ça ayant plus de dent et en begayant. Voilà voilà =>

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a écrit : Forcément qu'il allait partir en couille ce débat, j'avais prévu les pop corn d'ailleurs! ^^

AAPRL, t'as le droit d'avoir des opinions, t'as le droit d'être contre les opinions des autres, t'as même le droit d'insulter les gens, mais c'est pas une raison po
ur chier dans le ventilo. Tu m'a vraiment habitué à mieux, mais depuis la crise j'ai l'impression que tu cherche à t'enfoncer, c'est triste, je trouve, quand on est dans un lac de merde, de s'attacher des poids aux pieds.


Bon pour en revenir à l'anecdote, j'ai l'impression qu'il est assez courant de retrouver dans les cultures les plus anciennes, autre chose que "mâle et femelle", ca c'est justement une dérive de la science, parce que, certes, il n'y a que deux sexes dans la nature mais justement, il y a aussi le mélange des deux, la conscience, l'identité... c'est très compliqué en vrai, c'est un peu comme cataloguer les étoiles, les planètes et les cailloux, la différence entre tout ça, c'est le bordel, c'est tout, parce que la nature déteste les cases! ;)
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Merci d'avoir recentré le débat sur l'anecdote initiale.
Les Samoas ne sont pas la seule culture à reconnaître un 3e genre.

Tres proche de cette anecdote on retrouve aussi les "muxhes" dans la culture des Zapotèques de l'État de Oaxaca au Mexique. Un muxe est une personne assignée de sexe masculin à la naissance qui adopte les vêtements et comportements associés au genre féminin.
Il y a aussi la communauté millénaire des "hijras", qui furent un temps les gardiens des harems en Inde. Eunuques, travestis, intersexués, transsexuels ou hermaphrodites, les hijras sont quelques millions en Inde, et inspirent à la fois respect et mefiance.

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a écrit : C'est incroyable tous ces commentaires qui fustigent APPLR pour son manque de respect et de bienveillance mais qui ne semblent pas s'offusquer de l'homophobie et de l'intolérance qu'on lit chez les autres membres..

Normal d'associer la communauté LGBT à des gens qui défilent en string de cuir ? Ou à des dictateurs ?
Et oui, la forme est parfois plus importante que le fond.

Tes idées peuvent être bonnes mais si tu t’exprime de manière ridicule et puante, tu te décrédibilise.

Surtout en répondant à coup d’insultes et quand on vient te le faire remarquer tu t’inventes une histoire de piège que seul les plus intelligents pourrait comprendre. Non tu est juste incapable de t’exprimer de manière intelligente.

Je suis sûr que la plupart des gens sont de l’avis de APPLR (moi inclus), c’est juste que j’ai assez d’ouverture d’esprit pour ne pas insulter le premier venu qui ne pense pas comme moi.

C’est bien de vouloir éduquer les gens, mais quand on ne l’aie pas soit même, ça ne marche pas vraiment.

a écrit : J'ai toujours trouvé ce débat inutile.
Chacun est libre de se considérer comme il l'entend. Si je me considère comme une femme alors que je sui XY et que j'ai une b***, libre à moi. Par contre si je ressemble à un homme, ce ne sera pas la faute des autres si ils me disent monsieur. Dans ce cas là,
je les corrige avec politesse, bienveillance et pédagogie.
Et pour l'état civile on affiche le sexe biologique et dans le cas des transsexuels biologique, on affiche neutre.
Et pour les crétins qui n'acceptent pas que d'autres vivent différemment d'eux on les ignores (dans nos sociétés occidentales, je parle pas des pays ou être différent vous vaut la persécution.)
On ne devrait pas chercher la satisfaction dans l'approbation ou le regard des autres et de la société, suivons Montaigne et les Stoïciens, vivons en tant qu'homme, femme, neutre, trans, queer, non-binaire, bref en tant qu'individu libre des interférences négatives extérieures.
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Oui. Mais moi je me pose une question. Et je suis bien serieu quand je me la pose !
Dans notre société occidentale, que diras ton de quelqu'un qui est né humain et qui se met à sauter comme en lapin en revendiquant qu'il est lapin ? ou ramper comme un serpent en revendiquant qu'il est serpent ? Et bien on dirait qu'il est fou ! Même un "gender fluid" dirai de même pourtant il a droit d'être ce qu'il veux.

D'aucun diront que ca n'a rien a voir, mais ca a tout a voir. Il y a t'il une limite dans la "liberté d'être". Si oui, ou se trouve t'elle ? Au niveau du sexe ? du genre ? de l'espèce ? Tout n'est que philosophie. Aller chercher, vous trouverez des gens qui se prennent parfois pour des animaux.

Alors j'aimerais demander une chose à ces gens qui revendique (à raison) le fait d'être gender fluid. Arrêter de juger les gens qui vous juge. Tout le monde a le droit de ne pas être d'accord avec ce concept d'identité de genre. La limite chacun la concidère comme il veut, et ou il veut.

Par contre tout le monde vous doit le RESPECT !

a écrit : Libre à vous oui.

Mais libre à moi de dire que j’aime pas ça.

Libre à moi de dire qu’être hétérosexuel et vouloir fonder une famille aujourd’hui signifie qu’on est catalogué : pour le patriarcat,homophobe, misogyne et un peu raciste.

Libre à moi de dire que lgbt veulent imposer
la dictature des minorités.

Libre à moi de dire qu’il y a deux sexes.

Et pour finir libre à moi/ nous d’apprendre à nos enfants que malgré nos différences il faut respecter l’autre et se montrer bienveillant tout en ayant ses opinions lesquelles ne doivent pas être imposées aux autres.
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Je ne pense pas forcément que c'est le but de ce commentaire, mais pour moi il peut tout à fait être pris comme un appel à la haine.

C'est quand même par ce genre de réflexions qu'on arrive rapidement à faire une inversion de l'oppression. A t'entendre, on pourrait aisément croire que les LGBTQ sont en position de domination sur les cis hétéro, et que ce sont eux qui oppressent et dictent les règles.

Or, ce genre de raisonnement est tout simplement faux, et ignore complétement les contraintes structurelles pour ne voir que les contraintes locales. Dans aucun pays on ne peut être condamné à mort pour être hétéro. Dans aucun pays on n'a jamais considéré l'hétérosexualité comme une maladie mentale, avec des traitements pour la soignée. Dans aucun pays on n'a interdit le mariage hétéro, empechant des gens qui s'aiment de s'unir. Dans aucun pays on n'a empêcher un couple d'avoir des enfants parce qu'ils étaient hétéro. Je pense qu'aucune école/collège/lycée n'a victimiser quelqu'un parce qu'il était hétéro, le poussant éventuellement au suicide. Aucune force politique importante n'appelle à la discrimination contre les hétéro. Aucune religion ne veut leur mort. Personne n'a jamais dit (sérieusement) que ça n'était pas naturelle d'être hétéro. Personne, je pense, n'a jamais du cacher son hétérosexualité à ses parents sous peine d'être viré de chez sois. Personne, je pense, n'a perdu de promotion à son job parce qu'on a appris qu'il était hétéro (allé, on peut discuter sur celui là). Enfin, personne ne peux dire que les hétérosexuels sont oppressé au point d'avoir un taux de suicide entre 3 et 4 fois plus élevé que les hétéro (www.huffingtonpost.fr/entry/suicides-homosexuels-explosent-epidemiologiste-pourquoi_fr_5cfa8b24e4b02ee3477640a5).

Non, il n'y a pas de dictature LGBTQ, il n'y a pas d’oppression de leur part, et aucun hétéro n'aura de problème systémique à être hétéro. Des blagues ou même un rejet de la part de certain groupe ? Bien sûr, ça peut arriver. Mais ça ne sera jamais sur la même échelle.

Ensuite, même si je ne veux pas rentrer dans les détailles, l'argument le plus souvent avancé est surtout de dire qu'un homme cis hétéro blanc subit peu d'oppression systémique, ce qui peut aussi le conduire à ne pas reconnaitre celles que d'autres peuvent subir. Ca ne veut pas dire que la vie est forcément simple pour autant et qu'on a tout sur un plateau d'argent, juste qu'il y a des entraves en moins. Mais quand bien même il y aurait un vrai catalogage, libre à toi, justement, de bien montré que tu peux être hétéro sans être homophobe, pro-patriarcat, misogyne et raciste.



Les deux sexes sont un tout autre débat et je n'ai pas envie de refaire un pavé, mais la question est ici assez simple : qu'est ce que ca peut faire à quiconque que des gens s'identifie comme quelque chose de précis ? Ca les regarde non ? Et une fois qu'on s'est trompé et qu'on est corrigé, on sourit, on écoute, et on respecte le choix des autres. Après tout, quel impacte sur ma vie à le choix d'une personne d'être appelé monsieur, madame, ou autre chose ?